Теоретические споры о гидравлике

  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    Цитата: Владимир
    Это Ваш логически ложный вывод.

    Владимир, этот расчет выдала программа в таблице. Это не я)
    23 марта 2017 - 17:29 / #11
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1880

    Ромашкин,
    Разговор зашёл в логический тупик. Вам пишу про скорость теплоносителя, а Вы смотрите только на мощность теплового потока, не обращая внимания на скорость. Не вижу смысла дискутировать далее, извините.

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же).

    23 марта 2017 - 17:29 / #12
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    Цитата: Владимир
    Вы поняли примеры, которые Вам написал? Согласны с ними? Вы поняли, что удельное сопротивление трубы зависит не от мощности теплового потока, а от скорости теплоносителя (а также диаметра трубы)? Если да, то зачем опять ссылаетесь только на значения мощности теплового потока, не обращая внимания на скорость вкупе с диаметром трубы? И зачем ссылаетесь на длину участков, когда речь идет об удельном сопротивлении, а не об абсолютном?


    Владимир, при всём уважении, не согласен с примерами. постараюсь коротко, сначала)
    вот алгоритм конструирования системы отопления (пусть это будет мой):
    1 Определение теплопотерь помещений
    2 По имеющимся мощностям определяем расход теплоносителя для обеспечения требуемой мощности по помещениям. При переводе мощности в расход участвуют значения теплоемкости теплоносителя и температурный режим с/о.
    3 На основании требуемого расхода выбираем экономически обоснованный диаметр труб - считаем скорость. Здесь участвуют диаметр трубы, плотность теплоносителя.
    Кто-то на данном этапе уже может сделать вывод о выборе трубы и закончит расчет, и это нормально.
    .....
    Значение удельного сопротивления возникает в конце, где проводятся расчеты числа Рейнольдса, учитывается вязкость теплоносителя, и т.д.

    Алгоритм программы выдает тот же порядок расчета, согласно колонкам.

    L=8,20 м, D16, Q=2001 Вт, G=0,031 кг/с, w=0,278 м/с, R=111 Па/м;
    ...
    L=6,81 м, D20, Q=1883 Вт, G=0,078 кг/с, w=0.399 м/с, R=138 Па/м.

    "Недоумение" вызывает ничем необоснованное повышение расхода во второй строчке.
    И это вопрос не Вам лично, к разработчикам. меня интересует лишь Ваше мнение, к вопросу о достоверности этих расчетов. насколько слепо можно доверять, если даже я (новичок) увидел такое вопиющее расхождение.
    С уважением.
    23 марта 2017 - 17:29 / #13
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Администраторы

    Сообщений: 10

    Цитата: Ромашкин
    "Недоумение" вызывает ничем необоснованное повышение расхода во второй строчке.
    И это вопрос не Вам лично, к разработчикам. меня интересует лишь Ваше мнение, к вопросу о достоверности этих расчетов. насколько слепо можно доверять, если даже я (новичок) увидел такое вопиющее расхождение.

    Это Вам только кажется, что повышение расхода необоснованное. Но оно совершенно обоснованное с точки зрения законов физики.

    Цитата: Владимир
    Пример 1: При одинаковой мощности теплового потока на двух разных участках трубопровода, массовый расход теплоносителя может отличаться в разы.


    Посмотрите, какую размерность имеет теплоёмкость теплоносителя. И сравните с размерностью массового расхода теплоносителя. Тогда будет понятен пример №1.

    Пока же Вы исходите из ложных предпосылок.
    23 марта 2017 - 19:04 / #14
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    Цитата: sl
    Это Вам только кажется, что повышение расхода необоснованное. Но оно совершенно обоснованное с точки зрения законов физики.

    назовите эти законы.
    я беру за основу "Санитарно-технические устройства. часть 1. Отопление." Богословский В.Н. и т.д. и "Отопление" А.И.Сканави.

    Цитата: sl
    Посмотрите, какую размерность имеет теплоёмкость теплоносителя. И сравните с размерностью массового расхода теплоносителя. Тогда будет понятен пример №1.

    при 72 гр. вода имеет теплоёмкость 4,191 кДж/кг*С. а температурный режим рассматриваемый 72/60. Эти значения являются постоянными для одной системы. Отсюда и пропорциональная зависимость. где я ошибаюсь?

    Отопление Сканави. Москва, Стройиздат, 1988, с.235
    Сообщение отредактировал Ромашкин 23 марта 2017 - 19:41
    23 марта 2017 - 19:28 / #15
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1880

    Цитата: Ромашкин
    назовите эти законы.
    я беру за основу "Санитарно-технические устройства. часть 1. Отопление." Богословский В.Н. и т.д. и "Отопление" А.И.Сканави.

    за основу нужно брать школьный курс физики:

    Удельная теплоёмкость — это количество тепла, которое требуется затратить, чтобы нагреть 1 килограмм вещества на 1 градус по шкале Кельвина (или Цельсия).

    Физическая размерность удельной теплоемкости: Дж/(кг·К) = Дж·кг-1·К-1

    Соответственно, чтобы получить от отопительного прибора то же самое количество теплоты, нужно охладить 1 кг теплоносителя на 1 градус.

    Так как мощность это Ватт=Джоуль за секунду, получаем величину массового расхода, необходимого, чтобы доставить в ОП нужную мощность (энергию в секунду) с размерностью кг/с (конечно, при условиии, что теплоноситель будет остывать в ОП эквивалентно).

    Теперь, для упрощения рассуждений не будем учитывать величину остывания теплоносителя в трубах. Представим, что теплоизоляция идеальная.

    Тогда, если теплоноситель в ОП одного кольца будет остывать на 5 градусов, а другого кольца на 10 градусов, то чтобы получить одинаковую тепловую мощность от этих обоих ОП, в первом кольце нужно будет обеспечить расход 0,030 кг/ч, а во втором кольце - 0,015 кг/с (цифры для сопоставления и сравнения между собой).

    Вот и получается, что в двух кольцах мощность теплового потока будет одинаковая, а величина расхода отличаться в два раза. Потому и писал Вам, что ориентироваться при подборе диаметров труб только на величину теплового потока - неверно.

    Цитата: Ромашкин
    где я ошибаюсь?

    В том, что считаете, что во всех кольцах температурный режим всегда одинаковый. А на самом деле остывание в разных кольцах в реальных системах всегда разное (пусть и ненамного, но разное).

    Цитата: Ромашкин
    при 72 гр. вода имеет теплоёмкость 4,191 кДж/кг*С. а температурный режим рассматриваемый 72/60. Эти значения являются постоянными для одной системы.

    На самом деле, в реальных СО эти значения не являются постоянными. Это тоже ложная предпосылка, из-за чего все последующие логические построения также оказываются ложными.

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же).

    24 марта 2017 - 07:29 / #16
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    Владимир,
    добрый вечер.
    спасибо за развернутый ответ. всё верно, но это относится к реальным условиям эксплуатации! скажу больше, что при эксплуатации расход в петле может совсем уйти в ноль (закрылся клапан). это говорит о правильном расчете системы отопления.

    но... речь я веду и обращаю внимание на проектную часть.
    вспомните, что первоначально теплопотери в помещениях Вы (мы) считаем применимо к климатическим условиям региона, самой холодной 5-ти дневки и т.д., не смотря на то, что Реально такого может и не быть.....

    на основании расчетных теплопотерь, Вы (мы) конструируем (не эксплуатируем) систему отопления, призванную компенсировать эти теплопотери в каждом помещении в условиях холодной пятидневки, согласно расчета (условие, которое может не случиться).

    по такому алгоритму считают все проектные организации РФ, такой алгоритм заложен в Сертифицированной программе ОЗС и т.д. неСертифицированный калькулятор валтек считает также, но там (Вы были правы!!!) нужно корректно вводить линейные величины, указывать угловые помещения и т.д.

    к вопросу о ОП и температурных режимах СО... (личные наблюдашки)
    при Расчете и Конструировании системы отопления я принимаю режим 80/60/20 и радиаторы тоже дельта 20 гр. в Реальных условиях (Челябинск, -34), никто котёл выше 65 не задирал (это настенник с косвенным бойлером ). чаще 30-40-50 ))) но это не снимает с меня обязательств, делать расчет на эти режимы (-34). материал труб полимер (кроме полипропилена).
    П.С. последний пост прощу считать информационным сообщением, выражающим моё личное мнение.

    Цитата: Владимир
    за основу нужно брать школьный курс физики:

    )) Вы не поверите, Владимир.
    не в огорчение, я на автомате))))
    сын в 8 классе.
    А.В.Перышкин, учебник Физика, 8 класс, изд. Дрофа, Москва, 2007. стр. 23. там точно такая же формула.
    вот такое академическое образование в нашей стране))
    Сообщение отредактировал Ромашкин 24 марта 2017 - 19:03
    24 марта 2017 - 18:49 / #17
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    огромные претензии к проге...
    Владимир, может у Вас есть старый расчет гидравлики какой-либо системы? дайте посмотреть, проштудировать...
    с уважением.
    24 марта 2017 - 19:07 / #18
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1880

    Ромашкин,
    Есть много сотен. Вам из какой области? Горизонтальная двухтрубка? Попутная, тупиковая?

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же).

    25 марта 2017 - 11:48 / #19
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    тупиковую горизонтальную двухтрубку
    хотя на десерт не побрезгую и попуткой))
    Сообщение отредактировал Ромашкин 26 марта 2017 - 12:04
    26 марта 2017 - 11:55 / #20