» » Нужен ли проект отопления?

Нужен ли проект отопления?

Проект позволяет, и ускорить, и улучшить, и удешевить монтаж.  Многое предусмотреть, и исправить ошибки и недостатки, еще на стадии проектирования. Также много сэкономить на закупке материалов и оборудования. Все серьезные сооружения проектируют изначально, а уже потом только строят. Представьте, что бы было, если бы и мосты, и тоннели и даже атомные электростанции с ракетными подлодками строили бы без проекта! Даже когда делают простую тумбочку или табуретку, и тогда, прежде чем начать распиловку, составляют простейший чертёжик. Это тоже проектирование. Может ли токарь или фрезеровщик выточить по заказу сложную деталь, не имея перед собой чертежей? ;)

Полная спецификация, полученная как приложение к проекту, позволит Вам сэкономить на закупке материала до 45% от розничной стоимости всех материалов, так как Вы сможете самостоятельно это закупить по оптовой цене. Т.е. почти вполовину дешевле. Например, вместо 200 тысяч за материалы и оборудование Вы заплатите 100-120 тысяч. Только правильный расчет, необходимой мощности и типоразмеров радиаторов, уже принесёт Вам экономию, в 5-50 тысяч рублей (этот разброс зависит от количества помещений в Вашем доме).

Вы же согласны, что один и тот же товар по подробному списку, например в розничном магазине, оптовой базе, интернет-магазине, или оптовой базе по сделанному электронному заказу, будет отличаться по стоимости почти в два раза в большую или меньшую сторону? Если же подробной спецификации у Вас на руках нет, то и оптовую цену на оптовой базе Вам никто не даст. Скорее всего, даже не станут Вам продавать. Ибо это не функция оптовой базы рассказывать и показывать покупателю все особенности применения того или иного фитинга и узла. Это только в розничном магазине Вам будут рассказывать (маловероятно, потому, что вряд-ли продавец обладает квалификацией инженера-проектировщика). Но и стоимость материалов в розничном магазине будет соответственно дороже.

Полный проект с подробной спецификацией, позволит Вам самостоятельно смонтировать систему отопления, или проконтролировать работу монтажников. Это будет являться страховкой от того, что монтажник спроектирует и смонтирует «так», что потом придется переделывать. В случае же отсутствия у Вас полной спецификации на руках, и монтажных чертежей, во время закупки материала и до окончания монтажа, Вы ничего не сможете проконтролировать.

В проект также входит разработка общей идеологии системы отопления, и вопросы ее энергонезависимости и надежности.

 Обсуждение:

MonoBaldinni:

Не сказал бы, что по удельным потерям...Это не совсем корректная формулировка. По гидравлическому расчету - да. Можно подобрать по укрупненным формулам удельных потерь, но тут никогда не попадешь точно, потому что напора что мало, что много - это плохо.
 Чем меньше температура системы отопления, тем больше типоразмер приборов. Если заказчики не готовы платить за расчет теплопотерь, с чего они будут платить за увеличенные приборы? Да и вообще, с точки зрения проектирования это неоправданно. У одного заказчика стена в полтора кирпича, а у другого хорошая, утепленная стена. У первого одинарное остекление в старых рамах, а у второго тройной стеклопакет. В итоге, взяв и там, и там 50Вт на м3, первого заморозите, а второй переплатит и будет зажимать приборы.

 

СтроимТепло

MonoBaldinni, думаю ключевой момент в том, что 95% заказчиков не готовы платить деньги за проект, хотят получить расчеты бесплатно, и еще не понятно согласятся ли они в дальнейшем на работу. От этого думаю качество перерастает в количество, чесно говоря у меня такая же ситуация. Кто платит за проект (беру чисто символически - отбить зарплату проектировщика) тому считаем подробно и теплопотери, и гидравлический расчет. Кто не хочет платить получает быстрый подбор материалов с соответствующими вытекающими. Аргумент у всех примерно один - на те 20 руб которые потрачу за проект лучше заложите радиаторы мощностью побольше, на всякий случай ...а проект типа выкинутые зря деньги.

 

keypro сказал(а): ↑

Лучше сразу делайте отопление и водоснабжение. По своему опыту скажу, что цена по фирмам будет ~ 3000 р. метр. кв., т.е.~780 т.р. - водоснабжение+отопление.
 На монтаже, работая напрямую с монтажниками съэкономите тысяч 100. И не ведитесь на проект системы
 

sergey_d сказал:

С таким подходом монтажники и склепают абы, что без проекта.
 Стоимость проекта системы, так или иначе будет включена в смету. Прямо, либо косвенно, если его делает специалист-инженер, а не сантехник-монтажник на коленке.

Стоимость строительства будет гораздо прозрачнее, если сначала за отдельные деньги будет сделан проект, а потом уже на его основе - смета.

Нормальная цена фрилансера за проект по отоплению для вашего дома - 15-20 тыс. Проект котельной - это еще +5 тыс. Если вентиляция, то еще +несколько тысяч.

 

keypro сказал(а): ↑

Я не говорил, что проект не нужен. Он обязателен. Просто при договоренностях стоит настаивать на его бесплатности! И без отражения на стоимости монтажа и оборудования. Просто изначально выяснить расценки на монтаж.

 
zshi

настаивайте , чтобы проект был бесплатен,  но оплата за него всё равно равно будет включена. Или люди,  выполняющие проект, кушать не хотят?

 
Arch90ng

Абсолютно согласен, - опыт показывает, что чем активней заказчик настаивает на чем-то "бесплатном", тем с большей охотой и азартом его "разведут" потом на деньги, - да еще и на снятие потом с себя как с подрядчика ответственности за возможные косяки.

Вообще, очень забавный парадокс происходит в строительной практике - чем более ушлым и дотошным себя считает заказчик, тем больше вероятность его последующего попадания либо на косяки, которые неизвестно кто и как будет лечить, либо на перерасход денег.
 Объяснить этот парадокс я не могу - но имеющаяся статистика все время указывает в этом направлении
usa

Ищите нормальную бригаду монтажников с рекомендациями - говорите им "хочу чтобы было тепло ногам и голове и из крана вода горячая бежала " - они вам все обсчитают ..скажут чего сколько купить..объяснят какая схема будет и все смонтируют. А заказывать проект отдельно монтаж отдельно действительно глупость. Ну а если интересно для примера у нас в магазине теплового оборудования сидел проектировщик -он делал примерно за 8-10 рублей проект (даже не проект а типа схемы монтажной), если не особо навороченный.

Или хотите сделать проект, а на монтаж нанять гастеров с Украйны "подешевше" - так дешевизна все равно боком вылезет. Новую систему все равно надо первый сезон настраивать..подкручивать - на то и гарантия.
 

sergey_d

Господа, проект - это документация ДЛЯ заказчика, а не для монтажника. Это реализация ЕГО пожеланий, которые четко фиксируются в ТЗ. Это прозрачная смета. Говоря "хочу тут тепло и там тепло" вы получите "ну тепло же че не нравится то".

Проект обязателен, прежде всего, для вас как Заказчика, если не хотите быть обманутым.
 
 

igixxx

Считаю дом на 230 м2, 1эт-92м2 тёплый пол, радиаторы PURMO Vk нижнее подключение (отличаются от KERMI внутренней резьбой-можно не использовать металлопласт, а ППР трубы (штраба в стене и укладка естественно)
 Котёл Buderus 32ВкВт,бойлер 200 и башка-всё это на данный момент можно взять на данный момент по самой дешёвой цене. Чтоб было понятно- котёл 53.700,бойлер 29.400 и башка 18.500 итого 101.600 Не реклама. Супротив Протерма наверно очень дорого(примерно котел 40кВт-35.000 и бочка на 200 -23.000) Вобщем на любителя. Немцы-чёрт бы их задрал всё таки качественнее! Без радиаторов выходит порядка 320 тысяч и работа 173т. Считаю по минимуму и если делать не ногами ,то цены за знания и работу приемлемые. Можно систему собрать и из бабушкиных тазов, но на дворе 21 век. Моё мнение - система принудительная и ИБП ставить и генератором на запас снабдить. При отключениях света даёт возможность завести всё и чувствовать себя человеком, а не бродить со свечой трогая батарей и размышляя как хорошо, что гравитационная система и я не зависим от Чубайса Я к чему, рассчётов у меня скопилась туча и если кому надо домишко просчитать я какие шаблоны скину(без денег)(Комплектация+работа,а там уж сами танцуйте.
 
Inchin

Вот только бесплатно получается не всегда "съедобно". Ведь всё абсолютно невозможно рассказать в советах, все не учтешь, не видя и не зная толком ничего, да и по объему это была бы уже монография, а не краткий совет.

И чаще всего бывает, что одна ложка дегтя (совет) портит всю бочку меда. Не подумайте, что мастера специально не договаривают или искажают информацию.

Просто предусмотреть ВСЁ можно только в процессе серьезной работы над проектом. Пусть даже абсолютно все советы даются верные и нужные, но этого мало, чтобы отопление работало хорошо и надежно.
 

World1

Грамотно составленный проект позволит экономить как на оборудовании, так и на эксплуатации системы отопления.
 Аргументы:

1.                        Радиаторы в основном подбирают по площади отопления, не считая теплопотерь, исходя из мощности 1кВт. на 10м2 .Для хорошо утепленного дома этот показатель может быть в два раза меньше.
 Стоимость 1КВт радиаторов в районе 50-60 дол. Вот и считайте. Стоимость котла тоже зависит от его мощности.

2.                        2. Так же мощность радиаторов зависит от расхода теплоносителя -чем выше расход тем больше теплоотдача.
 Так для квартир и небольших домов расход и мощность радиаторов нужно считать исходя из разницы между подачей и обраткой 10-15гр.С, для котеджей - 20 гр. С. Для примера мощность радиатора Кеrmi Тип 22 1400/600/100 при 75/65/20 -2333 Вт, при 75/55/20 -1936 Вт. Правильный расчет гидравлики и подбор циркуляционного насоса позволит так же экономить на стоимости радиаторов.

3.                        3. Гидравлический расчет позволит экономить и на стоимости труб, особенно если трубы медные, где стоимость труб большего диаметра в разы выше. Не говорю уже о теплоотдаче самих трубопроводов, которую так же нужно учитывать при подборе радиаторов.

4.                        4. Большинство монтажников имеют скидки на отопительное оборудование, и заинтересованы в том, чтобы использовалось более дорогое и более мощное оборудование, чем необходимо. Это касается и проектировщиков при фирмах, торгующих оборудованием, так как получают от этого премии (процентовку).

5.                        5. Часто используют лишнее оборудование, например, гидрострелку (гидроразделитель), и несколько циркуляционных насосов, а на самом деле достаточно одного.  И так далее.

 
Denial

Собираюсь делать отопление в доме и возник злободневный вопрос. Делать через фирму с проектом или нанять частника? Нужен ли проект, просчет теплопотерь и тд ? Или все можно сделать силами частных мастеров? Помогите советом, кто как делал.
 
Павел Ильин

У вас есть знакомые, которые сталкивались с этой проблемой и наняли частного мастера? Если они довольны, и вас тоже устраивает собранная у них система отопления - просто попросите телефон мастера и заказывайте.
 
molodec

Проект не нужно заказывать по следующим причинам:
 1. Все решения для малоэтажных домов типовые. Разница между ними рассчитывается "на коленке".
 2. Все проекты, которые мне приходилось видеть, были выпущены исключительно с целью взимания платы с ничего непонимающего заказчика, и, в итоге, отправлены в помойку. В редких случаях остается тот же тип отопительных приборов.

 В общем, я всегда рассчитываю всё самостоятельно, и принципиально не требую с заказчиков за это каких-либо дополнительных денег.
 

Юрий В.

Я всегда делаю проект, но не в фирме, а у независимого от монтажников проектировщика, и потом даю его осметить уже монтажникам. Зачем нужен проект:

 1) Как Вы правильно отметили, расчет отопления будет сделан профессионалом, не на глазок, а в соответствии СП и расчетными теплопотерями Ваших помещений.

 2) Вы с проектировщиком заложите в проект согласованные с Вами материалы, не зависящие от коммерческих интересов конкретных монтажников (которые обычно стараются навязать материалы, которыми сами торгуют - в частности, отсюда и желание отправить любой принесенный со стороны проект в помойку).

 3) У Вас на руках будет полная спецификация, которая позволит провести мини-тендер, узнать независимо полную стоимость материалов и т. д.

 4) Вы не будете зависеть от грамотности или безграмотности монтажников, у Вас будет документ, в котором начерчено, как должно быть все сделано.

 На мой взгляд, вышеперечисленные плюсы сильно перевешивают стоимость проекта, по крайней мере, если речь идет о доме от 200-250м2 и более.
 

Сергей192
Без грамотно рассчитанного проекта вся дальнейшая работа- лажа. 
 

Юрий В.
Ребята-монтажники, я хорошо знаком вашей позицией по этому вопросу, и прекрасно понимаю, что на этом форуме буду в меньшинстве, а вы будете друг друга поддерживать. Но свое мнение я написал для начинающих неграмотных заказчиков-частников, надеюсь, что они хотя бы задумаются.
 

molodec сказал(а): ↑
Как правило независимые "проектировщики" рисуют "проект" не отрывая зад от стула и то что получается на выходе, годно лишь в качестве оберточной бумаги, а если как следует помять, тот и в качестве туалетной...
 
Юрий В.
Работа, проектировщиков, конечно, сидячая - это Вы тонко подметили. А вот насчет качества бумаги - Вы зря, они же все работают в проектных конторах и институтах, и многие из них действительно квалифицированные специалисты. Задумайтесь, за что им платят-то - и не лохи-частники, которым Вы можете любую лапшу на уши навешать, а квалифицированные заказчики?
 

molodec сказал(а):
...Не проще ли всё же установить то, что хорошо знает конкретный специалист?...
 
Юрий В.
Видите ли в чем штука, Вы исходите из того, что Заказчик пришел конкретно к Вам, и конкретно с Вами настроен работать. Если принять это как спущенную свыше данность, то, конечно, надо во всем, начиная с проекта, слушать Вас. Но для меня первичны не Вы как монтажник, а проект, - а монтажника для его реализации я найду на рынке.
 

molodec сказал(а):
...Да, у вас будет волшебная бумажка, которая из балбеса-монтажника сделает аккуратного и прилежного человека, из неграмотного чернорабочего - крутого спеца. С этим чувством вы заснете, а проснетесь от звука текущей воды через собранное кривыми руками соединение, т. к. любой замечательный проект легко испортит криворукий "специалист" хотя бы всего один раз пропустивший элементарную технологическую операцию. Ведь к проекту не приложены мозги для исполнителя и опыт.
 Их, как известно, ни за какие деньги не купишь.
 
Юрий В.
Мое мнение, что мозгам и опыту исполнителя грамотный проект помешать никак не может.
 
Юрий В.
? Плюсы я перечислил в своем первом посте. И я услуги проектировщиков не продаю, я их покупаю. И хорошо понимаю, зачем.
 
федот1
да ладно. не верится как то, что ВСЕ эти услуги ВСЕГДА были корректны. и НИКОГДА не косячили! а вы же выражевываетесь так как будто всё чисто и аккуратно.
 
Юрий В.
Дык, на какую тему-то спорить? О том, что все проекты - макулатура? Мы с Вами оба знаем, что это не так. Что Вам удобнее и выгоднее работать с частником "с нуля", предлагая свои решения? Это тоже для всех очевидно.
 А вот для заказчка есть другая возможность - начинать не с монтажника, а с проекта, который можно независимо осметить, в котором есть спецификация и т. д., а потом уже ВЫБРАТЬ монтажника.

Inchin
Непонятный спор. Есть и среди монтажников бездари, и среди проектировщиков тоже есть.

 И еще такой момент. Технически грамотный монтажник может быть хорошим проектировщиком (потому, что уже им является, раз хороший монтажник). А вот проектировщик, если не работал монтажником, не может быть хорошим проектировщиком. Потому, что теория без практики мертва.

 Ну не может человек, ни разу монтировавший систему (и не державший в руках инструмента), хорошо ее спроектировать до уровня сборочно-монтажных чертежей в аксонометрии. Потому как не понимает возможно ли в реале ее смонтировать, например при высокой плотности монтажа и/или в труднодоступных местах, то, что он "рисует" в проекте. Например разместить два котла каскадом плюс БКН с рециркуляцией, плюс РБ для ХВС и ГВС, плюс ГА, плюс насосную станцию, плюс стояки на другой этаж. И все это у стены длиной не более 1800мм, и так, чтобы все элементы обвязки котельной и котлы можно было бы обслуживать не прибегая к помощи стремянки. Т. е. с расположением элементов не выше плеча человека среднего роста.

 Именно поэтому хороший монтажник всегда делает проект. Если и не в чертежах делает, то в голове точно делает.

   Лично сам начал делать проекты для себя, еще будучи монтажником. Для более точной спецификации в том числе. И чтобы не ошибиться при монтаже сложных узлов.

 Ну и в дальнейшем проект помогает и монтажнику и заказчику.

 Сразу говорю заказчику, что проект со спецификацией будет стоить столько то. Но, если монтировать буду сам, то это войдет в стоимость работы.

 Заказчик предоплачивает проект со спецификацией, и получив его на руки, имеет полное право монтировать сам или пригласить других монтажников. И видит заранее, что именно и как, ему будут делать. Может сходить проинспектировать проект к кому угодно перед монтажом. Имея подробную спецификацию на руках, выбрать поставщика, где ему закупать материалы.

 И я не буду в обиде, если заказчик пригласит других. Потому, что трудясь много дней над проектом, сметой и спецификацией оплату своего труда получил. И нет конфликта между заказчиком и исполнителем.

 
molodec  сказал(а): ↑
Конечно, хороший проект никому не помешает. Однако, ещё ни один мой клиент не принес такого. И всё потому, что хороший проект стоит хороших денег.
 
Юрий В.
Согласен. И мне не принес. И закупленные по такому "проекту" материалы, как правило используются только наполовину, или вообще не используются.

Но, согласитесь, что проект нужен. И Вы его тоже делаете. И видимо хорошо делаете, потому как сами же его потом и воплощаете.

А те "проекты", про которые Вы говорите, вовсе и не проекты. Это как в аптеке, можно вылечиться лекарством за 100 рублей, а можно и за 5000. Эффект один и тот же. Просто Вас обманули, не сказав ПОЛНОЙ правды.

molodec сказал(а): ↑
Тем более, что у меня все расчеты изначально бесплатны


 
Юрий В.
Сами понимаете, что бесплатного ничего не бывает. Видимо сейчас Вы (как раньше и я был вынужден делать), маскируете стоимость проекта, в стоимости работы и в комиссионных от поставщика по используемым материалам.

На мой взгляд, лучше сразу брать за проект, а потом доплату за монтаж.

А когда мы говорим, что проект бесплатен, мы только развращаем и обманываем заказчика, утверждая, что бывает бесплатный сыр. Любой труд должен оплачиваться. Он и в одном месте закажет бесплатно, и еще одновременно в десяти местах. И выберет наиболее никудышный проект с сильно заниженной сметой. И не потому, что этот заказчик жадный или плохой, а потому, что не видит и не понимает разницы. Не обязан же заказчик понимать в вопросах отопления как профи. Он и обращается, к мастерам, в расчете получить комфортную и надежную систему. Это колбасу мы разок купим, конкретной марки и конкретного производителя, убедимся, что гадость полная и больше ее не покупаем. А с системой отопления такой опыт, уж больно дОрого обходится.

Когда же мы играем в "бесплатность", то получается, что если заказчик у нас не закажет монтаж, то мы считаем, что он нас "кинул" (и для мастера это действительно так, если не брать предоплату за проект).

А если заказчик даже и понимает, что он как бы "должен" за сделанный ему авансом и без оплаты проект, то его это может напрягать психологически. Как бы он и не знает, что и как ему будут делать, но вроде из соображений порядочности не может обратиться к другим мастерам, хотя бы для того, чтобы проинспектировать планируемую работу. Ведь если заказчик, действительно нарвется на халтурщиков, то слишком уж дорого, демонтировать всю халтуру в ноль, и делать все зАново. А все заказчики именно этого и бояться, и небезосновательно.


Юрий В. сказал(а): ↑
А вот для заказчика есть другая возможность - начинать не с монтажника, а с проекта, который можно независимо осметить, в котором есть спецификация и т.д., а потом уже ВЫБРАТЬ монтажника.

Inchin
Совершенно верно. Получив на руки распечатки проекта и спецификации, заказчик получает свободу выбора, и за небольшие деньги может перепроверить проект у других мастеров или организаций.

И если даже окажется, что этот проект плох, то заказчик потеряет в десятки раз меньше денег, нежели будет вынужден все сломать уже смонтированное, и сделать по хорошему. Т.е. оплата стоимости проекта - для заказчика, как бы страховка. Да, платная страховка, но бесплатного ничего не бывает.

Юрий В.
Спасибо! Рад слышать такое от монтажника! Надеюсь, что такая максимально честная и прозрачная по отношению к ценообразованию позиция не мешает Вам зарабатывать деньги. Грамотный заказчик должен это оценить, правда, грамотных частников, к сожалению, немного.

 Мне, понятное дело, приходилось общаться с совершенно разными монтажниками, и неоднократно сталкиваться с позицией, отстаиваемой здесь некоторыми коллегами. Но есть много людей, не боящихся участвовать в тендерах, и к ним как-то доверия больше .

 
Юрий В.
Inchin сказал(а): ↑ ...объект "уходит" к другим мастерам, которые беззастенчиво назвали (солгали преднамеренно) вдвое меньшую стоимость, но "раскручивают" заказчика на дополнительные деньги уже в процессе монтажа.

Это да, есть такой метод работы. К сожалению, частный заказчик здесь обычно практически бессилен против профессионалов своего дела. Но рабочий проект может ему помочь.
 
Inchin
molodec сказал(а): ↑ Поэтому я свои результаты расчетов никому на руки не отдаю. Озвучивается только полная сумма стоимости работ и материалов. Ведь для принятия решения человеку нужно знать только порядок цифр.

А я отдаю ПОЛНУЮ документацию и монтажно-сборочные чертежи и полную подробную спецификацию и смету. Но деньги за этот труд беру ДО НАЧАЛА этого труда.

И думаю, что так "прозрачно" выстраивать отношения с заказчиком, более справедливо и честно и по отношению к нему, и по отношению к себе.

И никому из заказчиков, эту схему работы не навязываю. Если они действительно открыли широчайший тендер на безумное понижение, то НИКОГДА не согласятся сделать мне предоплату за проект. И в таком случае мы просто НЕ НАЧИНАЕМ совместную работу, вместо того, чтобы бодаться и обижаться друг на друга. Расстаемся мы довольные друг другом. Заказчик довольный тем, что найдет дешевле. Я довольный тем, что меня не "кинут".

Юрий В.
molodec сказал(а): ↑ ... я свои результаты расчетов никому на руки не отдаю. Озвучивается только полная сумма стоимости работ и материалов...

Вот в этом-то вся и проблема - в деньгах. Даже когда даешь осметить рабочие проекты, разброс в предложениях по цене бывает до 1,5-2 раз. А что уж говорить в случае, когда заказчику предлагают "кота в мешке" - только общую сумму, которую никаким способом проанализировать и независимо оценить невозможно?

Для того ведь и нужен в первую очередь проект, это возвращаясь к теме, - чтобы заказчик имел возможность хорошо подсчитать свои денежки, и быть уверенным, что он их потратил с умом, а не отдал часть из них просто за красивые глаза/сладкие басни/etc. В общем, за коммуникативные навыки монтажника, а не за собственно материалы и работу. 
 

molodec сказал(а): Ну естественно, все вокруг воры и спекулянты. Монтажник-то только спит и видит как наварить три рубля на каком-нибудь кране. Что ж, интересная позиция...

Это мягко говоря напрямую влияет на его заработок ;)

molodec сказал(а): Мини-тендер это прямой путь к самостоятельной закупке всех материалов, решению вопросов доставки, обмена, гарантии, реализации возникших излишков...

И я бы закончил: точная выгода в финансовом эквиваленте.

ТС, по теме, проект заказывал. Не только Систем отопления (СО), водоснабжения и канализации, но и других инженерных систем, включая электроснабжение.

Кроме того, что проектировщик должен знать химико-физические процессы, он ещё и должен быть монтажником, т. е. рисуя проект, он должен представлять, как это будет монтироваться. Кому то указанный автор покажется излишне дотошным, по мне так, это неотъемлемое качество хорошего проектировщика, в конце концов, он экономит Ваши деньги и гарантирует успех Вашей системы отопления.

Кто-то обходится без проекта, например, мой сосед (тоже строит дом), нанял неплохих ребят, по отзывам других (сарафанное радио - идеальное средство), и я считал, что они хороши. Пока не понял физики процесса системы отопления. Преимущество одних систем над другими. Хотите вникнуть - отличный сайт, чтобы понять, в результате, нужен Вам проект или нет. Если вникли (это занимает не более одного дня), то проектировщик Вам нужен.

Если нет - нанимайте хорошего монтажника, он Вам спроектирует в уме, но и результат будет примерным (в худшую сторону). Последний проект (в уме) будет универсальным. А самое плохое в универсальном - его низкие потребительские качества (КПД, надёжность).

molodec

Только вам, по секрету, никому не говорите: В малоэтажном строительстве почти все проекты похожи как две капли воды.
И расшифруйте, что вы обзываете "универсальным проектом". Так же интересует, что такое низкие потребительские качества (КПД, надежность)?
Вы измеряете, показатели надежности как кол-во отказов за единицу времени? Ну, так если материалы в вариантах с бумажным проектом и без бумажного проекта одинаковы, за счет чего изменится надежность?

ВячеславШир

Платит за топливо кто? А за ремонт?
"От того", наверное, и греет народ голову, как бы сделать дом для себя получше, да поэкономичнее... На продажу - вэлком, там как раз типовая схема и пойдёт ;) Сосед у меня, как раз так и делает, - на продажу. Три автомата ИЕК, однотрубка из самого дешёвого ПП, пенопласт в стенах и т.д. ... Смех, да и только. О чём Вы говорите! Понятно, что работать будет, но как! ВАЗ тоже едет, по типовойконструкции 68 года разработки...
Универсальный - это и есть типовой. Принцип один - работает, и ладно. А главное - дешево. Попробуй дубу заказчику с толстым лопатником, который по образованию юрист, объясни достоинства и недостатки той или иной СО... Отсюда второе понятие - КПД - эффективность в плате за топливо и надёжность через 10 лет эксплуатации (а при типовой схеме, чаще всего и 5 лет хватает, чтобы хватануть проблем).

Надёжность будет изменяться при грамотном проекте и(!) монтаже. Если одного хотя бы нет, то надёжность может пошатнуться.

Вот у Вас, примечательная аватарка - расширительный бак, как я понимаю. А ведь он нужен не только на системе отопления... Его бы поставить и на ХВС, и на ГВС, при определённой системе ХВС и ГВС. Знают об этом монтажники, которые в уме держат типовой проект? Вы может, и знаете, а вот, уверен я, многие нет. И вопрос не в том, почему он там должен быть, а как это повлияет на надёжность...? Кстати, на указанном мной сайте (по-моему, там) есть интересный расчёт преимущества рециркуляции ГВС. И ведь она экономит средства хозяина дома! А делают её монтажники? Сомневаюсь. И если делают, то, наверняка из соображений комфорта, хотя, я бы экономичность этой системы поставил вперёд.

Inchin

Был вчера на объекте.

Всучили в магазине человеку негодные фитинги, негодные трубы (армированы стеклом) плюс 8 метров ПП 32мм (у него вся квартира в частном доме всего 30 кв. м (две противоположный стороны квартиры - стены смежные с соседями) и четыре радиатора всего на всего два окна. Негодный котел, негодные радиаторы, негодную арматуру. Он чуть не плакал. Не знаю, получиться ли ему деньги вернуть из магазина.

Китайский алюминий ему по 470 р за секцию, ему 48 секций продали (4*12). Я бы ему организовал закупку полного биметалла по 320 р за секция (правда межосевое 350). Но ему впихнуть 500 мм межосевого, все равно некуда, потому что от пола до подоконника 600 мм. А радиатор 570-590 высотой по габаритам. А под радиатором еще и две трубы ПП25мм нужно провести.

Спросил его, кто же тот "добродетель", который ему все это «втюхал». Сказал, что очень хорошие знакомые, которым он доверял как себе.

Вот, человек невольно "сэкономил" на проекте. Хотя и экономить не собирался. 

И заплатить за проект он был совсем не против. Просто оказался жертвой недобросовестных «продажников».

molodec

ВячеславШир сказал(а): Принцип один - работает, и ладно. А главное - дешево.

Вы бредите или находитесь в состоянии алкогольной интоксикации. :) По-другому никак нельзя объяснить не на чем, не основанные теоретические изыскания. За сим с вами лично обсуждение заканчиваю.

ВячеславШир

О как. Да нет, я в трезвом сознании и здравом уме. Когда ответит нечего, то, наверное, самый популярный способ это, можно наблюдать постом выше ^ ;)
Просто я, в отличие от Вас, не пытаюсь здесь заработать репутацию. Я та, другая сторона - заказчик, и могу лишь посоветовать, тем, кто строит дом, и хочет обезопасить себя проектом. И обезопасить, опять-таки, от чудо-монтажников с типовой схемой в уме (расчёты тоже все в уме? :)])

molodec

Inchin сказал(а): Вот, человек невольно "сэкономил" на проекте. Хотя и экономить не собирался.

Человек сэкономил на специалисте. Ему надо было не самому по магазинам бегать, а договориться с исполнителем, вручить ему деньги, описать свои хотелки, и ехать отдыхать. Однако человек зачем-то пошел в сантехмагазин... Результат типичен.

ВячеславШир

И надеяться, что специалист не наварится на откатах из магазина ... ;).

Molodec
Браво!  Моя смета составляет 171 т. р. Это розница. Опт, минимум на 30% дешевле.

Никто никого не обманет 171 т. р. - это цена по прайсу. Даже чеки будут настоящие. ;)
Но минимум 51 т.р. можно за один день просто положить в карман в виде "комиссии за суету" ;). Плюс, разумеется, оплата за работу по монтажу.

Inchin

molodec сказал(а): Я, например, работаю со всеми исключительно по розничным ценам. При этом всегда обращаю внимание, что стоимость материалов и оборудования заказчик может лично проверить не только по предоставляемым накладным, но и на сайтах официальных дилеров.
Все довольны, никаких вопросов по скидкам и откатам.

А я с заказчиками работаю исключительно по оптовым ценам. Почти вдвое дешевле им обходиться. Но за свои услуги беру почасовую и по-километровую оплату по расценкам такси. А откатами для монтажников - брезгую, потому, что заказчики меня просто крысой справедливо будут считать.

Пускай заказчику, мои услуги по закупке, и доставке к нему домой, обойдутся в 2-4 тысячи. Но материалы обойдутся ему, в результате, на 20-30 тысяч дешевле. И это, при закупке всего-то на 60-70 тысяч (считая по розничным ценам). Заказчик уже только на этом экономит не менее 20-30 тысяч рублей.

molodec

А вот у меня немного другая система работы.
Ведь надо обеспечить гарантию, сервис, обмены, постоянные консультации заказчика и решение оперативных вопросов. Помимо этого возникают различные накладные расходы, например тот же транспорт. Это тоже должно быть как-то оплачено. А если таких строчек в смете нет, то оплачивается это косвенно, через оборудование.

К тому же никто не мешает клиенту самому закупить оборудование.

Inchin

Как же заказчик все это сам закупит, когда Вы ему в руки не даёте ни спецификацию, ни смету? ;)

Что-то у Вас дебет с кредитом не сходиться. ;)

molodec

Я уже указывал на то, что если человек хочет спецификацию, он её получает за отдельную плату.

Никто не хочет заниматься самостоятельными закупками и организационными вопросами с ними связанными.

Тем более, что у меня отдельный человек на складе сидит и этими вопросами ведает.

Inchin

Теперь, все стало понятно... ;)  
Ну, раз на складе, у Вас сидит специальный человек, ведающих перепродажей с оптовых на розничные для заказчика цены, то стало понятнее некуда. ;)  Как Вы покрываете свои издержки. Только, на мой взгляд, это не чистоплотно, так как механизм всей этой «кухни», остается для заказчика большим секретом.

Denial

Можно я скажу как продавец? По поводу закупок. Оптовая скидка от розничной цены доходит до 40-45%.
А так как у нас есть еще и розничный магазин, то и на примере него могу сказать, что монтажники просят откат как минимум 25%, притом, что чек им будет выдаваться на полную сумму. Не буду говорить про всех, есть и честные люди, но большинство на этом точно зарабатывают.

Psnsergey

Lyko сказал(а): ситуация с необходимостью "проекта" сводится к ..."Какому проектировщику закАзывать?". Точно также, как и "У какого доктора лечиться?", "У какого автомеханика ремонтироваться?"
Даже "у какого профессионального продавца покупать огурцы без всякой "гАдости?"

Именно так! Всё равно всё сведётся именно к этому. И именно то, как работают прошлые проекты и работы, определяет то, как будут рекомендовать человека.
Ну, а тендеры на понижение - другой вопрос, как и нагревание заказчиков на этом. "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной..."

Юрий В.

Это да, за дешевизной гоняться неправильно, и себе и заказчику дороже может выйти. Но ведь в частном домостроении, мы ни к каким правилам не привязаны, сами для себя их устанавливаем. Для меня, на первом месте - способность подрядчика качественно выполнить работу (рекомендации, субъективная оценка), и только после этого - хорошая (для заказчика) цена.

Ну, а нагреть на занижении цены, и последующих «допах» (дополнительных оплатах), при наличии рабочего проекта и требовании предоставить смету, - как-то люди сразу, мне кажется, должны понимать, что это занятие бесперспективное. Первый же разговор все расставляет по местам.

курчак

Юрий В. сказал(а): Вот в этом-то вся и проблема - в деньгах. Даже когда даешь осмечивать рабочие проекты, разброс в предложениях по цене бывает до 1,5-2 раз. А что уж говорить в случае, когда заказчику предлагают "кота в мешке" - только общую сумму, которую никаким способом проанализировать и независимо оценить невозможно?

Для того ведь и нужен в первую очередь проект - это возвращаясь к теме, - чтобы заказчик имел возможность хорошо посчитать свои денежки, и быть уверенным, что он их потратил с умом, а не отдал часть из них просто за красивые глаза/сладкие басни/etc., в общем, за коммуникативные навыки монтажника, а не за собственно материалы и работу.

Вам, милейший предлагают готовый продукт на своих условиях. У Вас есть встречные условия к исполнителю. Предлагайте. Вы когда другой продукт в магазине, например, покупаете, тоже калькуляцию на его изготовление требуете? Если заранее не доверяете мастеру по изготовлению отопления, ищите другого. Я, например, если чувствую недоверие со стороны заказчика, сразу прощаюсь. А Вам проект не нужен. Вам нужно отопление, качественно выполненное и оптимально работающее. Тем более, пока делаешь, постоянно новые вводные и оригинальные мысли появляются.

Юрий В.

Я, как профессиональный заказчик, тех "продуктов", о которых Вы говорите - монтаж СО без выданных Заказчику проекта и спецификации - вообще не рассматриваю. Это просто несерьезно, и рассчитано на частников, которые просто не знают, как оно должно быть на самом деле.

курчак сказал(а): У Вас есть встречные условия к исполнителю. Предлагайте.

У меня не встречные, и не условия, а очень простое предложение - осметить проект.

  
КОММЕНТАРИИ
1
Пользователь offline Ecilop 22 февраля 2017 00:36
"Можно я скажу как продавец? По поводу закупок. Оптовая скидка от розничной цены доходит до 40-45%.
А так как у нас есть еще и розничный магазин, то и на примере него могу сказать, что монтажники просят откат как минимум 25%, притом, что чек им будет выдаваться на полную сумму. Не буду говорить про всех, есть и честные люди, но большинство на этом точно зарабатывают."
Господи что за чушь, и это пишет продавец. Ну так продавайте с наценкой 3 % ваш товар? Вы же тоже нечестный человек, покупаете за 100 продаёте за 400....
Цитировать         
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Ваше имя: *
Ваш e-mail: *
Текст комментария:
Полужирный Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст | Выравнивание по левому краю По центру Выравнивание по правому краю | Вставка смайликов Выбор цвета | Скрытый текст Вставка цитаты Преобразовать выбранный текст из транслитерации в кириллицу Вставка спойлера
Вопрос: Разгадайте зашифрованное звёздочками слово: радиатор ото*лен*я
Ответ:
Код: Включите эту картинку для отображения кода безопасности
обновить, если не виден код
Введите код: