» » Ответы на вопросы. Часть 4

Ответы на вопросы. Часть 4

shipher сказал(а): ↑

Дом 160м2 (80+80) 10,8х8,9м. Первый этаж небольшой разноуровень (500мм). в ТУ написал котёл TERM 28LXZ 10 (100),радиаторы KERMI 22 X2 нижнее подключение, заливка скорее антифриз. Контур подачи в попутной схеме, слева 33м,справа 30м.Контур подачи в тупиковой схеме, слева 17+17м,справа14+14м.

Ответы на вопросы. Часть 4

Да, забыл спросить, можно оставить без радиаторов пару небольших окон на лестнице и в бойлерной (на лестнице не получается).Внешнюю стену без радиаторов, возможно компенсировать более мощным радиатором под окном?

 Спасибо.

Ответ:

Почему бы Вам не сделать два попутных двухтрубных поэтажных контура, соединенных между собой стояками?

Ответы на вопросы. Часть 4

 

 

Под антифриз требуется другой расчет гидродинамики системы, и другой расчет нужной мощности радиаторов.

Окна без радиаторов оставлять нельзя.

 

Компенсировать теплопотери у глухой стены, установкой более мощного радиатора под окном крайне неверно и некомфортно. Стена глухая будет покрываться под обоями грибком-плесенью. Также будут сильнейшие конвективные сквозняки. Где голова - будет жарко. Где ноги - будет холодно. И пыль будет "возгоняться" в легкие оседая.

 

Представьте, что Вы в одном конце большого и длинного вагона развели ну очень большой огонь в камине. Как думаете, будет ли дальний ничем не отапливаемый конец "вагона" теплым? И не будет ли там, на стенах сырости и грибка?

 

World1 сказал(а): ↑

Я за «тупиковую» двухтрубку - короче длина веток, а соответственно и гидравлическое сопротивление, меньшие диаметры труб. «Попутная» оправдывает себя при радиаторах одинаковой мощности, так как не требует балансировки. В Вашем случае это не так

Ответ:

Вы тоже правы. Но в деталях позвольте не согласится. Если делать два поэтажных попутных контура, то стояков будет только два (подача + обратка), а не четыре, как на первой схеме топикстартера. Также эти стояки в описанном мной случае, будут выполнять функции коллектора.

И попутную двухтрубки также нужно балансировать. Просто она меньщую степень требует балансировки, чем тупиковая, но все равно требует. Я согласен с Вами, что попутку часто на практике можно не балансировать, но это только в частном случае, когда производительность насоса позволяет "закрыть глаза" на неравенство объемов циркуляции через разные радиаторы. Т. е. к примеру, при необходимом протоке теплоносителя через радиатор в 40 литров в час, через него проходит от 100 до 300 л/ч, то балансировка не нужна. А вот если через радиаторы проходит от 10 до 100 л/ч, то и получиться, что радиаторы будут греться "через один". Т. е балансировка все равно обязательна.

 

И длина трубопроводов получается короче в попутке, нежели в тупиковой. На длине стояков вдвое, и за счет применения метода телескопа еще на 15-30% меньше в денежном эквиваленте, при меньшем гидравлическом сопротивлении. На тупиковой двухтрубке, метод "телескопа в конкретном случае, как у топикстартера не даст подобной экономии, при одинаковом гидросопротивлении, по сравнению с попутной двухтрубкой.

Но самое главное, то, что в системе предполагается антифриз. И скорее всего нужно будет применять пропиленгликолевый антифриз, а он гораздо более вязок даже по сравнению с этиленгликолевым антифризом. С учетом этого вырастают требования к гидросопротивлению системы и ее сбалансированности. И требования к более точному поддержанию заданного объема протока через каждый конкретный радиатор.

 

Также, если топикстартер хочет иметь возможность использовать для энергосбережения и комфорта термоголовки, то это означает, что даже отбалансированная при пуске система на антифризе будет постоянно выходить из сбалансированности при работе термоголовок. Обеспечить на каждом радиаторе постоянство разницы давлений на магистралях (подаче и обратке), получиться в этом случае только с применением либо автоматических регуляторов расхода (дороже), либо перепускных клапанов (дешевле) на концах веток.

И на четырехветочную тупиковую двухтрубную СО в этом случае нужно будет ставить четыре перепускных клапана, а на двухконтурную попутку, только один или два (на одном контуре перепускной можно заменить на обычный балансировочно-запорный клапан)

На фото приведен пример использования на одном из поэтажных попутных контуров в перепускном узле обычного запорно-балансировочного клапана, вместо перепускного клапана. Это становиться возможным, поскольку стояки между поэтажными попутными контурами, выполняют функцию коллектора.

Ответы на вопросы. Часть 4

 

П. С. И топикстартеру, посоветовал бы отказаться от подключений панельных радиторов "биноклями" снизу, в пользу "диагонального" или "бокового" подключения радиаторов. Поскольку нижнее подключение "биноклями", требует бОльшей мощности насоса. Что в условиях применения пропиленгликолевого антифриза, может привести к необходимости использования гидрострелки и дополнительного насоса. Но, чтобы сказать безапелляцинно об этом, требуется произвести гидродинамический расчет всей СО.

 

usergey сказал(а):

Там смысл в том, что излучаемый с потолка по всей площади помещения ИК обогревает все предметы в помещении и они, нагревшись, тоже переизлучают тепло. В итоге подразумевается, что и задница мерзнуть не должна. А температуру воздуха вроде как понизили, что должно привести к экономии.
Правда то что оказалось "в тени" будет ИМХО иметь температуру воздуха. Та же постель под одеялом, например.

Хотя, те 5% экономии при снижении t на 1С, сдается мне, подразумеваются при традиционном отоплении с изрядной долей конвективной составляющей. Сильно сомневаюсь, что получится сэкономить в сумме хотя бы 10-15% при переходе на низкотемпературное отопление с преобладание лучистого тепла. Хотя тепло и в самом деле приятное.

Шторы - это, конечно, экзотика, но, гипотетически, какой процент экономии дает переход на низкотемпературное отопление от тех же чугунных радиаторов?

Ведь не зря в ихних Европах сейчас на госуровне стараются все переводить на низкотемпературное отопление. Наверняка и исследования проводились, цифирки есть какие-нибудь... Никто не в курсе?

Ответ:

Совершенно верно. Насчет температуры воздуха в помещении и температуры постели под одеялом:

При температуре стен, полов и потолков, к примеру, 22 градуса, температура постели под оделом будет также примерно такая же. Потому, что в комнате происходит и рассеивание ИК-светового излучения и множественное отражение с рассеиванием, и дефракция ИК-светового излучения.

А тело человека крайне мало получает и отдает тепла от стоячего окружающего воздуха. Потому, что сам неподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором, и эффект согревания от одежды основан именно на удержании вокруг тела человека неподвижного воздуха, разделенного не мелкие ячейки, что уменьшает конвективный перенос тепла.

И эффект увеличения теплоизолирующих свойств окон, с помощью применения двойного и тройного остекления вместо одинарного остекления, основан тоже как раз на том, что неподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором. За счет того, что между рамами уменьшается конвекция воздуха, уменьшаются и теплопотери через окно. Также сейчас стали применять в тройных стеклопакетах К-стекло, т.е. стекло с напылением металла. Это помимо защиты от конвекционных потерь через окно, уменьшает и потери тепла от ИК-излучения идущего из комнаты на улицу. Ибо при применении обычных стекол, поверхности внутри комнаты святят на улицу как ИК-прожектор. Поэтому наши, более умные, чем мы предки, закрывали на ночь ставни. Не от воров и грабителей, они их закрывали, а от потерь тепла через ИК-излучение!!! И отопление русской печью, в основном происходило за счет лучистого тепла, а не от конвективного! Люди, родившиеся и прожившие в городе лет 40, переезжая на Землю, и прожив пару-тройку лет при печном отоплении, уже с большим трудом переносят отопление конвективным способом, применяемое в городских бетонных ящиках – панельных и монолитных квартирах.

Поэтому при температуре поверхностей стен, пола, потолка, мебели и окружающей обстановки в 22 градуса, и при окружающем неподвижном воздухе 16-18 градусов, человек будет вполне комфортно себя чувствовать в трусах. Именно на этом основана экономия топлива при применении теплых полов. Потому, что вся поверхность пола при этом становиться ИК-осветителем-обогревателем. И это световое излучение перераспределяется по всем поверхностям в комнате. Но так как приходиться меньше греть постоянно уходящий на улицу воздух (приточно-вытяжная вентиляция и инфильтрация воздуха в доме), и достигается экономия энергии. Соответственно установка радиаторов бОльшей площади излучения, и имеющих бОльшую долю ИК-светового излучения, но мЕньшую конвективную долю в отдаваемом тепле, также экономит энергию на отопление.

И говорить, что в тени на улице человек замерзает из-за температуры воздуха ошибочно. Потому, что реально человек замерзает не от температуры воздуха в тени, а от температуры ясного неба, которая равна летом (или ниже в зависимости от времени года) примерно минус 26 градусам. Именно поэтому, зимой и холодает, потому, что ИК-светового излучения уходит в космос бОльше, чем приходит с солнечными лучами.

Когда Вы спускаетесь в погреб, в котором температуры стен и окружающих поверхностей около 5 градусов, а воздух практически неподвижен, неужели кто-то все еще будет продолжать думать, что его пробирает озноб из-за температуры воздуха в погребе?

Вопрос:

Здравствуйте.
Посоветуйте надежные полипропиленовые трубы для отопления частного дома. Думал VALTEC, но начитался отзывов об арматуре и призадумался. И цена у него гораздо выше, чем у BERKE, например. Но цена меня не так интересует, как надёжность.

Ответ:

Я беру Дизайн Окси Плюс или ПроАкву (но ПроАква бывает много подделок), из-за хорошего соотношения цена-качество. Труба не деградирует и не горит. Насадки обязательно купите Дитроновские, ставьте со стороны фитинга, дитроновскую насадку, а со стороны трубы спецнасадку для армированных алюминием по центру труб. Пасту КПТ-8 использовать желательно.

Для отопления желательно использовать ТОЛЬКО кислородонепроницаемые трубы. Армированные сплошным сварным алюминием по центру слоя. Обязательно применять спецнасадки и торцевые зачистки для таких труб. Продавцам и сайтам не верьте, что якобы такие трубы не требуют зачистки!!! Они обязательно нужны. Смотрите инструкции и видео на сайте Дизайн Груп.

Смотрите не ввалитесь в подделки, типа РВК. У них труба даже не полипропиленовая, а ППр-Ал-Пэ (обычный упаковочный полиэтилен). Этот полный «отстой» - гарантированно расслоиться.

Поэтому для отопления армированные стекловолокном трубы не подойдут, кроме таких труб со специальным напыленным кислородонепроницаемым барьером (об его эффективности судить не могу).

Желательно использовать марку трубы - PN25 SDR6.

Вопрос.

Какой сварочный аппарат для полипропилена купить?

Ответ:

Берите Дитроновский, мечевидный. С учетом стоимости Дитроновских насадок и приличных Дитроновских ножниц, получается практически тоже на тоже, что и «поддельные» утюги.

Важно, чтобы сплав тела сварочника был как можно ближе к алюминию. Если мечевидное тело у сварочника блестит (т.е. сплав типа дюралюминия) - это плохой сварочник.

 

Sabac спросил

Так в итоге, что лучше металлопласт или полипропилен?

Ответ:

Из МП получиться дороже. И еще учтите, что для него Вам придется найти исправный инструмент для обжима пресс-фитингов. Потому, что на резьбовых фитингах (компрессионных с разрезным кольцом) делать несерьезно вообще ничего. А такой обжимной инструмент купить стоит дорого. В прокате если он и есть, то разбитый в хлам. Дешевле купить хороший Дитроновский паяльник для ПП. Он еще много раз в жизни пригодиться.

Sabac, чтобы оценить мой совет не использовать МП или сшитый полиэтилен для двухтрубной тройниковой разводки, просто возьмите в руки штангенциркуль и померяйте именно ВНУТРЕННИЙ проход для воды (тот диаметр, который на просвет) в тройниках для МП или сшитого полиэтилена. Я не советовал его применять именно для ВАШЕЙ схемы, т. е. для тройниковой разводки. Для коллекторно-лучевой схемы он подойдет, но только с инструментом для обжима пресс-фитингами (но такую схему Вам нет ни экономического ни эксплуатационного смысла делать, потому, что будет намного дороже и нисколько не лучше).

Ваш котел имеет длительный ресурс при работе до температуры 75 градусов на подаче. Эта температура вполне допускает использование ППр (ППр марки PN25 SDR6 для отопления в холодную пятидневку можно и до 95 градусов греть при давлении до 3 Бар, ему это не страшно).

При этом срок службы ППр труб также останется по данным производителей не менее 50 лет.

Ответы на вопросы. Часть 4

 

По принципу своей работы любая двухтрубная система требует балансировки. Поэтому делая именно её, нужно задумываться о том, какой арматурой придеться её балансировать. Удобнее балансировочно-запорными клапанами это делать. Намного быстрее и точнее. 

 

Главное, о чем забывают, делая двухтрубку, это то, что через каждый ее радиатор нужно обеспечить необходимый массовый расход теплоносителя не менее 55, НО И НЕ БОЛЕЕ 60 (чтобы и другим радиаторам хватало) литров в час, при мощности радиатора 1 кВт и при остывании теплоносителя в радиаторе примерно на 15 градусов.

 

При другой мощности или другой величине остывании, будет необходим уже другой массовый расход теплоносителя - соответственно или больше, или меньше. Например, для радиатора 0,5 кВт - 30 л/ч, а для радиатора 2 кВт - 120 л/ч (с примерным остыванием теплоносителя в радиаторе на 15 градусов). Если же через какие-то радиаторы идет в пять раз больше необходимого расхода, то от этого они все равно не будут греть в 5 раз сильнее, а вот другим радиаторам может уже не хватать расхода теплоносителя. Балансировкой и разделяется между радиаторами нужный проток (расход), через каждый из них, в зависимости от их мощности.

 

Бывает, что двухтрубная система работает и без балансировки. Но это говорит лишь о том, что через некоторые радиаторы проток гораздо больше необходимого, а через некоторые в норме. Т. е. избыточна мощность насоса и зазря расходуется эл. энергия. Отбалансировав, можно уменьшить и мощность насоса. Если насос будет потреблять вместо 70 Вт постоянно, только 30 Вт, то это за годы намотает существенную экономию.

 

Можно, конечно, пойти другим путем. Вместо того, чтобы отбалансировать систему, установить более мощный насос. И получить на непрогревающихся радиаторах достаточный проток. Но ведь на других, через которые начинает протекать поток в 5 и 10 и более раз бОльший, чем нужно проток, эта излишне проходящая через них вода, возвращается в котел, не успев отдать запасенное в ней количество тепла, что снижает КПД котла и системы.

 

Так часто и поступают, устанавливая более мощный насос. Но это неправильный путь, потому, что зазря расходуем электроэнергию и топливо, в результате пониженного нами самими КПД котла.

 

Подробнее о ГИДРОБАЛАНСИРОВКЕ

 

 


 

  
КОММЕНТАРИИ
21
Михаил 10 марта 2014 02:11
Здравствуйте!
В скором времени буду устанавливать газовый настенный котел своими силами. Нужен Ваш совет. В проекте сказано, что стены, на которых установлено газоиспользующее оборудование (котел)нужно изолировать несгораемыми материалами(кровельной сталью по листу асбеста, штукатуркой и т.п.). Отделка стены - вагонка. Чем сделать изоляцию между стеной и котлом? У знакомых видел лист очень внешне похожий на гипсокартон покрытый фольгой. С монтажниками, проводившими монтаж котла,связи нет. Знакомый тоже не знает, что это за материал.
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 27 марта 2014 22:48
Цитата: Михаил
В скором времени буду устанавливать газовый настенный котел своими силами. Нужен Ваш совет. В проекте сказано, что стены, на которых установлено газоиспользующее оборудование (котел)нужно изолировать несгораемыми материалами(кровельной сталью по листу асбеста, штукатуркой и т.п.). Отделка стены - вагонка. Чем сделать изоляцию между стеной и котлом?.

Негорючим материалом.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Антон 14 июня 2014 00:20
Хотелось бы услышать Ваше мнение по данному вопросу. Ситуация следующая, дом небольшой, 1й этаж 36 метров, 2-й этаж 36 метров и мансарда 30 метров. Установлен электрический котел protherm скат 14 к нему подключен через 3-х ходовой клапан с сервоприводом бойлер косвенного нагрева protherm b200z с датчиком ntc. Отоплением управляет хронотермостат protherm Termolink S (да дорого и бестолково-но куплено и работает) установленный примерно в самом холодной месте, на втором и третьем этаже на радиаторах стоят термоголовки, все отопление только радиаторы. Что хочу сделать, ввиду наличия двухтарифного счетчика хочу поставить ТА (в заводском изготовлении) и греть его ночью на максимум 95' и дальше через смесительный узел подавать теплоноситель в СО, но в случае больших теплопотерь и если запосенного за ночь тепла в ТА не останется для поддержания комфортной температуры, то должен включится котел и греть дом, но до наступления вечернего тарифа не греть ТА но при этом не забывать греть ГВС в косвеннике. Как думаете, можно такое реализовать?
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 14 июня 2014 01:16
Цитата: Антон
Хотелось бы услышать Ваше мнение по данному вопросу. Ситуация следующая, .... Как думаете, можно такое реализовать?

Думаю, что Вам нужно отразить свои желания в техническом задании. Чтобы по нему выполнили проектирование при технической и физической возможности. Как это реализовать и будет отражено в проекте, если Ваше техническое задание будет выполнимо.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 27 мая 2015 13:08

Пользователь Igorinta:

Прошу оказать помощь с гидравлическим расчетом СО
Сейчас пытаюсь сделать гидравлический расчет СО, чтобы определиться с диаметрами труб и насосом. СО - верхний розлив с принудительной циркуляцией.
В ходе расчета возникли вопросы:
1. Правильно ли я понимаю, что сопротивление не зависит от высоты подъема воды?
2. Правильно ли я определяю сопротивление между точками 1 и 2 как сумму сопротивлений R12=Rтп1+Rр1?
3. Верно ли, что я должен пытаться уравнять сопротивления Rпс1 и Rр2?
4. Верно ли, что в случае Rпс1 не равно Rр2 общим сопротивлением этого "каскада" (между точками "а" и "б") я принимаю большее (то есть в моем случае 0,0085 м)? А если они равны, то общее сопротивение Rаб=Rпс1=Rр2?
5. Правильно ли я считаю, что сопротивление узла от точек 1,2 до точек 3,4 это сумма сопротивлений R12-34=Rаб+R3+Rтп2? R3 - сопротивление труб на этом участке.
6. Верно ли, что я должен уравнять R12 с R12-34?
7. Верно ли, что итоговое общее сопротивление от точки 7 до точки 8 будет равно любому из сопротивлений отдельного параллельного участка (например, R12) в случае, если я их все сравняю? А если не сравняю, то сопротивлению участка с наибольшим сопротивлением (в моем примере это сопротивление между точками 1,2 и 3,4 - R78=R12-34=Rр2+R3+Rтп2)?

Заранее спасибо за ответы


Выкладываю на примере, как лучше начать переделывать файл. Файл расчета СО
Обвел красными рамками исправления.
Подачу теплоносителя нужно осуществлять в верхний коллектор ОП (отопительного прибора). ППтрубу для СО нужно использовать армированную алюминиевой фольгой - поменял в общих параметрах.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
igorinta 27 мая 2015 14:00
Подачу теплоносителя нужно осуществлять в верхний коллектор ОП (отопительного прибора.

Обычно так и делают, но вот программа считает, что при подключении в нижний коллектор подачи, а в верхний - обратки, производительность прибора повышается на 20%
ППтрубу для СО нужно использовать армированную алюминиевой фольгой - поменял в общих параметрах.

Так и есть, только PN25 со сплошной фольгой, видимо в процессе постоянной правки, случайно не на те трубы ткнул.

По поводу доп. радиаторов в тамбурах - там температура не принципиальна, это всего лишь буфер между домом и крыльцом.

Кроме того, после исправлений появились ошибки с избытком давления в цирк. кольцах и, не понял из-за чего, резко увеличилась требуемая мощность основного насоса.
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 27 мая 2015 19:52
Цитата: igorinta
Подачу теплоносителя нужно осуществлять в верхний коллектор ОП (отопительного прибора.

Обычно так и делают, но вот программа считает, что при подключении в нижний коллектор подачи, а в верхний - обратки, производительность прибора повышается на 20%
ППтрубу для СО нужно использовать армированную алюминиевой фольгой - поменял в общих параметрах.

1. Так и есть, только PN25 со сплошной фольгой, видимо в процессе постоянной правки, случайно не на те трубы ткнул.

2. По поводу доп. радиаторов в тамбурах - там температура не принципиальна, это всего лишь буфер между домом и крыльцом.

3. Кроме того, после исправлений появились ошибки с избытком давления в цирк. кольцах и, не понял из-за чего, резко увеличилась требуемая мощность основного насоса.

1. Исправил в выложенном файле.
2. Ориентировался на указанные в файле теплопотери этих помещений. Даже при уменьшении шага укладки ТП до 0,1 метра и уменьшения остывания в контуре до примерно 2,5 градуса, скомпенсировать теплопотери не представляется возможным. Поэтому и написал в рамках, что требуются дополнительные ОП.
3. У Вас расчет был в режиме очень грубого "приближения". Т.е. в режиме "проектирование нового оборудования". Поменял режим на "проектирование и регулирование". Поэтому и возникла куча реальных ошибок, которые не вычислялись в прежнем режиме.

Мощность основного насоса определяется общим гидросопротивлением и необходимым массовым расходом теплоносителя. Очевидно, что нужно снижать общее гидросопротивление системы, и скорее всего вводить в систему гидрострелку с коллекторными группами.

П.С. При подключении ОП "снизу-вверх" мощность ОП не повышается, а понижается на 20%. Это не повышающий, а понижающий коэффициент 1,2 и его нужно ставить в знаменатель дроби, а не в числитель. Т.е. мощность ОП при подключении "снизу-вверх" понижается примерно на величину 1/1,2. Например, 100/1,2=83,33
Реально же, при подключении ОП "снизу-вверх" при небольшой скорости теплоносителя теплоотдача ОП может понизиться в два и более раз. Об этом хорошо и наглядно пишут Зайцев и Любарец в своем учебнике. Если есть интерес - могу дать ссылку.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
igorinta 29 мая 2015 14:12
У Вас расчет был в режиме очень грубого "приближения". Т.е. в режиме "проектирование нового оборудования". Поменял режим на "проектирование и регулирование". Поэтому и возникла куча реальных ошибок, которые не вычислялись в прежнем режиме.

Спасибо, действительно, буду ковыряться в этом режиме.
Это не повышающий, а понижающий коэффициент

Спасибо, тогда все встало на свои места.
Если есть интерес - могу дать ссылку.

Не откажусь
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 30 мая 2015 13:34
Цитата: igorinta
Не откажусь

ССЫЛКА Конкретно на эту книгу Зайцева и Любареца,

И ССЫЛКА на страничку с другой доступной для скачивания полезной информацией
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
igorinta 2 июня 2015 21:54
Здравствуйте. Гляньте, пож, окончательную схему. На трубы сразу прошу не ругаться - выбирал их, исходя из толщины стенок. В программе нету армированных труб с такой же стенкой (почему-то все тоньше). Никуда прикрепить не могу, вот ссылка https://yadi.sk/d/krCVe6Y9h37b2
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 2 июня 2015 22:11
Цитата: igorinta
https://yadi.sk/d/krCVe6Y9h37b2

В Вашем варианте 35 критичных ошибок, которые не позволяют сделать расчет. Ошибки одни и те же:
"Арматура с символом 1 5524 2X не может располагаться на обратном участке"
Исправьте, пожалуйста.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Пользователь offline Igorinta 2 июня 2015 22:18
Цитата: Владимир
Арматура с символом 1 5524 2X не может располагаться на обратном участке

А у меня такой ошибки нет. И в характеристиках стоит галочка возможности установки и на подачу, и на обратку. Программа Herz CO от 20.01.2015
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 2 июня 2015 22:31
Цитата: Igorinta
Цитата: Владимир
Арматура с символом 1 5524 2X не может располагаться на обратном участке

А у меня такой ошибки нет. И в характеристиках стоит галочка возможности установки и на подачу, и на обратку. Программа Herz CO от 20.01.2015

Обновите, пожалуйста, Вашу программу. У меня используется базовая (расширенная) платная версия программы Аудитор СО 3.8, включающая в себя все базы данных фирменных (бесплатных) версии. Обновление от 29.05.2015
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Пользователь offline Igorinta 3 июня 2015 01:12
Обновил, исправил https://yadi.sk/d/Jb29S0DCh3Qkp
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 3 июня 2015 13:06
Цитата: Igorinta
Обновил, исправил https://yadi.sk/d/Jb29S0DCh3Qkp

1. Почему не устроила предложенная арматура на ОП? Она стоила не дороже, чем в данный момент используемая. В данный момент для обвязки ОП применена не соответствующая назначению арматура с плохо пригодными гидравлическими характеристиками.

2. Дайте программе подобрать количество секций ОП. Иначе получается, что в некоторых комнатах перегрев, а в некоторых недогрев. И остывание телпоносителя в ОП колеблеться от 5 до 30 градусов.

3. Зачем изменили толщину стяжки ТП до 50мм и опять поставили в конструкцию не тощий бетон, а тяжелый бетон? Невозможно это воплотить в реале. Отсутствуют характеристики теплопроводности ЖБ перекрытия.

4. Ну и остались многие существенные ошибки, которые нужно долго выискивать. Например фильтр на обратке котла установлен 1", хотя с такой трубой ПП 63мм, там нужно ставить 1_1/2". В результате на нем падение давления 4779 Па.

5. Коллекторный узел в схеме изображается не так. Пример можете найти в ССЫЛКА
Балансировочные вентили на коллекторе ТП тоже уже показывал где должны устанавливаться.

6. Пока ТП не настроены ни гидравлически, ни по теплоотдаче, ни по температуре поверхности. Но начинать нужно с правильной конструкции контуров ТП. Правильную конструкцию уже выкладывал в файле формата программы Аудитор СО (Герц СО).
Также, например, в помещении 12 остывание в контуре ТП около 12 градусов, что при шаге укладки 200 мм будет вызывать очень большую тепловую "зебру" на поверхности ТП. Чтобы избежать "зебры" нужно или увеличивать толщину стяжки над трубами, либо уменьшать шаг укладки и уменьшать остывание в контуре ТП.

7. Те параметры, которые ставил Вам в исходных данных, там были установлены не случайно. Удалив их, делаете весь расчет практически некорректным.

8. Про неверно установленное значение на всех трубах в 80%, кажется, уже говорил, что такого быть не может. Такой установленный параметр опять же делает весь расчет некорректным.

Вообще-то саму топологию схемы, думаю, нужно менять. Непонятно что куда и откуда идет. Думаю, за счет изменения топологии и правильного выбора диаметров труб, можно отказаться от дорогостоящих балансировочных вентилях на ветках системы. А также снизить нужный напор насоса, уменьшить сечение труб.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Пользователь offline Igorinta 3 июня 2015 15:20
Цитата: Владимир

1. Почему не устроила предложенная арматура на ОП? Она стоила не дороже, чем в данный момент используемая. В данный момент для обвязки ОП применена не соответствующая назначению арматура с плохо пригодными гидравлическими характеристиками.

А почему не соотв. назначению? "Вентиль регулирующий угловой с преднастройкой" для ОП. Не взял Вашу, поскольку собирать систему буду не на Герце, а на Валтеке, и подбирал арматуру с Kv более-менее соотв. Валтековской арматуре. В частности на радиаторы буду ставить на обратку Клапан настроечный угловой VT.019.N.04 с диапозоном Kv от 0 до 1,35 м3/ч. Дело в том, что в Калуге не нашел Герцовской арматуры, почти везде Валтек только предлагают.
Цитата: Владимир
Дайте программе подобрать количество секций ОП

Радиаторы давно закуплены, с запасом по мощности из-за размеров окон. То есть требуемые по расчету секции увеличивались в большую сторону, чтобы достичь размеров половины окна (как по СНиПу положено). Да и программа сама себе противоречит - у нее в одном и том же помещении радиатор просит увеличить и полотенцесушитель просит уменьшить, а ТП - увеличить. И каким это помещение считать - недогретым или перегретым?
Цитата: Владимир
3. Зачем изменили толщину стяжки ТП до 50мм

Я не заменял, просто правил не Ваш файл, а свой. Вроде как по нормам стяжка над ТП от 30 мм + еще и слой плитки у меня.
Цитата: Владимир
не тощий бетон, а тяжелый бетон

Рекомендации Thermotech Толщина стяжки должна быть не менее 30мм над трубой, марка бетона рекомендуется не ниже М-300 (В-22,5) (со щебнем фракции 5-20!).

Цитата: Владимир
Например фильтр на обратке котла установлен 1"

Спасибо, поменял.

Цитата: Владимир
Коллекторный узел в схеме изображается не так

То же, что и по 1 пункту. Предлагаемые программой коллекторные узлы имеют не соотв. характеристики для Валтека. Поэтому и рисую его так, а ставить буду коллекторную группу с вентилями прямо на ней, как нарисовал.
Цитировать         
igorinta1 3 июня 2015 15:23
Цитата: Владимир
Пока ТП не настроены ни гидравлически, ни по теплоотдаче, ни по температуре поверхности

А почему не настроены гидравлически? Программа на избытки давления не ругается, на клапана настройки выдает. Или есть какие-то подводные камни?
Цитата: Владимир
Те параметры, которые ставил Вам в исходных данных, там были установлены не случайно. Удалив их, делаете весь расчет практически некорректным.

О каких параметрах идет речь? Если в "Общих данных", то посмотрел - там все идентично с Вами отредактированным файлом, только трубы металлические другие - предложенных Вами в моей номенклатуре нету.
Цитата: Владимир
Про неверно установленное значение на всех трубах в 80%, кажется, уже говорил, что такого быть не может.

Не припомню - это значение программа предложила по умолчанию. А сколько надо устанавливать?

Цитата: Владимир
Вообще-то саму топологию схемы, думаю, нужно менять.

А в пользу какой схемы склонились бы Вы?

Спасибо за ответы
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 3 июня 2015 16:31
Цитата: Igorinta

а) А почему не соотв. назначению? "Вентиль регулирующий угловой с преднастройкой" для ОП.
б) Не взял Вашу, поскольку собирать систему буду не на Герце, а на Валтеке, и подбирал арматуру с Kv более-менее соотв. Валтековской арматуре.
в) В частности на радиаторы буду ставить на обратку Клапан настроечный угловой VT.019.N.04 с диапозоном Kv от 0 до 1,35 м3/ч.
г) Дело в том, что в Калуге не нашел Герцовской арматуры, почти везде Валтек только предлагают.
д) Радиаторы давно закуплены, с запасом по мощности из-за размеров окон. То есть требуемые по расчету секции увеличивались в большую сторону, чтобы достичь размеров половины окна (как по СНиПу положено).
е) Да и программа сама себе противоречит - у нее в одном и том же помещении радиатор просит увеличить и полотенцесушитель просит уменьшить, а ТП - увеличить. И каким это помещение считать - недогретым или перегретым?
ж) Я не заменял, просто правил не Ваш файл, а свой. Вроде как по нормам стяжка над ТП от 30 мм + еще и слой плитки у меня.
з) Рекомендации Thermotech Толщина стяжки должна быть не менее 30мм над трубой, марка бетона рекомендуется не ниже М-300 (В-22,5) (со щебнем фракции 5-20!).

Почитайте - Как правильно сделать стяжку теплого пола
Слой бетона под трубами должен быть минимум 25 мм. Затем труба Ф16мм с армирующей сеткой - еще 19,5 мм. И поверх труб минимум 20 мм бетона (под плитку) или минимум 25 мм под ламинат. Итого минимальная толщина стяжки с трубами составит 65-70 мм.
Цитата: Владимир
Коллекторный узел в схеме изображается не так

и) То же, что и по 1 пункту. Предлагаемые программой коллекторные узлы имеют не соотв. характеристики для Валтека. Поэтому и рисую его так, а ставить буду коллекторную группу с вентилями прямо на ней, как нарисовал.


Ответил в следующем сообщении.
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 4 июня 2015 13:50
Цитата: Igorinta

а) Использовал бы термовентиль с преднастройками. На который, при желании можно установить термоэлемент (термоголовку). Ось термоголовки должна располагаться горизонтально и быть вынесена из зоны движения теплого воздуха от ОП вверх.
б) Крайне не советую использовать Валтек. Ибо его гидравлических характеристик нет в программе Аудитор СО (Герц СО). А если арматура не просчитана в Аудиторе СО, то не получиться добиться сбалансированности циркуляционных колец. В результате некоторые ОП будут работать с перегревом, а некоторые с недогревом. Также будет завышен расход топлива.
Советую использовать арматуру Джакомини, как имеющую хороший показатель соотношения цена/качество.
в) Неверное решение. В каталоге Валтек (и у любого другого производителя не путайте характеристики Kv и Kvs. Первое - это на рабочем участке. Второе при полностью открытом вентиле, т.е. при снятом регулировочном колпачке у термовентиля. А при снятом колпачке - вообще пропадает смысл использовать термовентиль.
г) Заказывайте через инет-магазины, которые высылают товар через логистические фирмы. Будет существенно дешевле, чем в розницу. Многие мои заказчики заказывают в инет-магазине - ССЫЛКА
д) Перекрутить секции в батареи с другим количеством секций позволит увеличить комфортность, добиться сбалансированности циркуляционных колец, уменьшить потребление топлива, уменьшить потребление электроэнергии циркуляционным насосом, и сэкономить на сечении труб. Если же хотите использовать секций гораздо больше, чем требуется для закрытия не менее 50% ширины оконного проема, то это влечет за собой необходимость применения другой арматуры, с более широким диапазоном настроек.
е) Никаких противоречий в программе нет. Просто Вы не разобрались с влиянием величины остывания теплоносителя в ОП, с массовым расходом теплоносителя, и как это влияет на возможность применения той или иной балансировочной арматуры (термовентилей в частности). Также не разобрались с долЯми мощности, которые нужно присваивать нескольким ОП, находящимся в одном помещении.
Также у Вас не сделан корректный расчет теплопотерь (это видно). Советую сделать его в программе Аудитор ОЗЦ 5.1 или 6.1. Или заказать. Ибо стоимость заказанного теплорасчета во много раз меньше стоимости понапрасну купленных ОП.
ж,з) Если хотите почитайте мини-статью на главной странице "Как правильно сделать теплый пол"
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
Пользователь offline zww7 27 июля 2015 23:37
Дом два этажа 140 кв. м, неотапливаемый цоколь. Котельная в цоколе, по одному стояку (270*270) с ней идут с/у первого и второго этажа. Стены ТК 380 + облицовка 120, потолки 200 мм ваты. Будет 11 алюминиевых радиаторов – предположительно 132 секции высотой 350 (брал 1 секц на 1 кв. м) – возможно это много, На первом этаже ТП - 6 контуров по 65-70 м (две бухты по 200 м), 5 контуров первый этаж и один с/у второго этажа (с завоздушенностью будем бороться)
Будет котел Протерм медведь 30 KLOM (возможно 20 KLOM) и бойлер Дражице ОКС 160 NTR (возможно 100, тк не потянет котёл по мощности). По трубам думаю диам. 32-25-20 пп стекловолокно.
Мастера предлагают первый контур - четыре радиатора второго этажа (двухтрубная тупиковая одно крыло), 2 к - радиаторы (6 шт) первого этажа (двухтрубная тупиковая одно крыло, возможно разбить на два 3+3 радиатора, но делить вероятно в котельной – это если одно крыло применить очень критично), 3 к - теплые полы (коллектор Валтек, эсби, ц. н 25-40) и всё это необходимо реализовать с помощью гидрострелки (отечественной недорогой или сделать самим). БКН с рециркуляцией от котла. Но у мастеров нет на руках схемы, а те мысли, что в голове явно не проработанные – поэтому обратился к Вам за помощью. Необходима общая схема (без замудренных расчётов – а по практике) и ответы на не которые вопросы. Заранее благодарен.
Цитировать         
Пользователь offline Владимир 28 июля 2015 17:51
Цитата: zww7
Дом два этажа 140 кв. м, неотапливаемый цоколь.
...
Необходима общая схема (без замудренных расчётов – а по практике) и ответы на не которые вопросы. Заранее благодарен.

Ваш вопрос разместил на форуме, создав тему - http://master-otoplenie.ru/forum/showtopic-11
ССЫЛКА
--------------------
Делаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери). БеЗплатно проконсультирую по скайпу inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, телефону (телефон тот же). Благодарности принимаю на карту Сбербанка РФ, привязанную к указанному телефонному номеру
Цитировать         
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Ваше имя: *
Ваш e-mail: *
Текст комментария:
Полужирный Наклонный текст Подчеркнутый текст Зачеркнутый текст | Выравнивание по левому краю По центру Выравнивание по правому краю | Вставка смайликов Выбор цвета | Скрытый текст Вставка цитаты Преобразовать выбранный текст из транслитерации в кириллицу Вставка спойлера
Вопрос: Разгадайте зашифрованное звёздочками слово: радиатор ото*лен*я
Ответ:
Код: Включите эту картинку для отображения кода безопасности
обновить, если не виден код
Введите код: