Система с ец и тт в небольшом одноэтажном доме 80 кв. М

  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 8

    Добрый день!
    Нужна помощь в составлении правильной схемы СО.
    Домик одноэтажный (сруб + каркас). Отапливаемая площадь 80 кв м.
    Не ПМЖ. Наезды по выходным летом и иногда зимой.

    Условия:
    - ТТ котел с ТЭНами (планируется Теплодар Куппер ОК-15);
    - стальная труба (регистры или регистры + радиаторы???);
    - антифриз пропиленгликоль;
    - естественная циркуляция + насос.

    Прилагаю примерную схему. Рисовал сам, я не специалист. )
    Система с ЕЦ и ТТ в небольшом одноэтажном доме 80 кв. м.

    Вопросы, которые хотелось бы решить:

    1. Подрядчик-сварщик предлагает сварить однотрубную систему из стальных регистров 58 с циркуляционным насосом, т. е только. с принудительной циркуляцией. Заверяет, что будет тепло и безопасно, т.к. труба большого диаметра, что минимизирует риск закипания. Прав ли он?

    2. Для ЕЦ в моем случае - двухтрубная система - это единственный возможный вариант (если не заглублять котёл)?

    3. Если делать двухтрубную систему, то лучше использовать радиаторы в системе, чем самодельные регистры?

    4. Нужен недорогой вариант радиаторов. Но алюминиевые не надежны? Говорят, начинают течь со временем. Может быть, оптимальный вариант - использовать стальные?

    5. Какие диаметры труб лучше использовать в двухтрубной системе? Однотрубку мне предлагают сделать всю 58 трубой.

    6 Самый смешной вопрос. wink Может, лучше на даче электроконвекторами отапливаться? По-моему гораздо проще (и не факт, что дороже). Сосед поставил и не нарадуется. :)

    Заранее большое спасибо!
    9 августа 2016 - 21:54 / #1
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Инженер

    Сообщений: 110

    1. Систему с естественной циркуляцией имеет смысл делать в случае, если есть необходимость обеспечить полную энергонезависимость.
    2. Риск закипания может снизить стабильный проток теплоносителя через котел насосом, с объемом системы ни коем образом не связано. Вообще в криво сделанной системе отопления с естественной циркуляцией может получиться очень вялая циркуляции через котел, что в значительной мере повышает риск закипания .
    3. Самодельные регистры в советские времена варили по причине отсутствия в принципе каких-либо приборов в свободой продаже. Стальные панельные радиаторы вообще для систем с ЕЦ не походят в силу высокого гидравлического сопротивления. Для систем с ЕЦ применяют секционные радиаторы в том числе и алюминиевые.
    4. Диаметры труб принимаются по гидравлическому расчету. В системе с насосной циркуляцией с нагрузкой 10 кВт - труба PPR 32х5,4, 6 кВт - 25х4,2
    5. Можно, но возможно это будет дороже в эксплуатации. При отключении электроэнергии тоже возникает проблема.Что намного проще поставить электроконвекторы вы верно подметили.
    Валенсий нравится это сообщение.
    10 августа 2016 - 10:51 / #2
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2120

    Цитата: Валенсий
    Условия:
    - ТТ котел с ТЭНами (планируется Теплодар Куппер ОК-15);
    - стальная труба (регистры или регистры + радиаторы???);
    - антифриз пропиленгликоль;
    - естественная циркуляция + насос.


    Отсюда возникают условия для технического задания:
    - Система должна быть открытая, из металлических труб и с гравитационной ЕЦ циркуляцией;
    - Трубы стальные или медные под пайку (медные скорее всего не будут дороже стальных)
    - антифриз желательно этиленгликоль, то это повышает требования к герметичности системы и к конструкции "открытого" РБ, так как этиленгликоль ядовит.
    - ЕЦ добиваться повышением центра охлаждения (увеличивать диаметры верхнего розлива и стояков), а также по возможности заглубить котел в приямок. Расчет проводить с учетом не воды, а антифриза, который имеет более высокую вязкость.

    Цитата: Валенсий
    1. Подрядчик-сварщик предлагает сварить однотрубную систему из стальных регистров 58 с циркуляционным насосом, т. е только. с принудительной циркуляцией. Заверяет, что будет тепло и безопасно, т.к. труба большого диаметра, что минимизирует риск закипания. Прав ли он?
    2. Для ЕЦ в моем случае - двухтрубная система - это единственный возможный вариант (если не заглублять котёл)?
    3. Если делать двухтрубную систему, то лучше использовать радиаторы в системе, чем самодельные регистры?
    4. Нужен недорогой вариант радиаторов. Но алюминиевые не надежны? Говорят, начинают течь со временем. Может быть, оптимальный вариант - использовать стальные?
    5. Какие диаметры труб лучше использовать в двухтрубной системе? Однотрубку мне предлагают сделать всю 58 трубой.
    6 Самый смешной вопрос. Может, лучше на даче электроконвекторами отапливаться? По-моему гораздо проще (и не факт, что дороже). Сосед поставил и не нарадуется
    .


    1. В плане понижения риска закипания котла - Ваш сварщик не прав. Регистры при сопоставимой мощности будут бОльшего размера, чем секционные радиаторы или конвекторы.
    2. В Вашем случае да, если не заглублять котел.
    3. Если трубу для изготовления регистров не воровать, то регистры вряд-ли обойдуться дешевле радиаторов. Скорее дороже. Но сварщику видимо хочется заработать на изготовлении регистров. Его можно понять.
    4. С алюминием легко нарваться на плохой сплав поддельных радиаторов. Поэтому лучше не рисковать и использовать либо конвекторы из стальных труб либо чугунные радиаторы.
    5. Для минимизации издержек и возможного уменьшения диаметра труб выгодно сделать гидравлический расчет. Если без расчета, то Вам верхний розлив и лежак нужно делать двухдюймовой трубой (ду50). Стояки опускать до радиаторов трубой 5/4 дюйма, можно даже стояки двухдюймовкой опускать, это будут по факту вертикальные регистры, которые будут поднимать центр охлаждения.

    А ниже радиаторов один дюйм. Это для стальных труб. Для медных труб внутренние диаметры можно брать меньше из-за меньшей шероховатости стенок.
    6. Это уж Вам самим решать. Проще, конечно. Но дровами топить уже не получится. И есть ли достаточная мощность электроввода - тоже вопрос открытый. Уж не говоря о стоимости электричества.
    Валенсий нравится это сообщение.
    Сообщение отредактировал Владимир 10 августа 2016 - 11:52

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    10 августа 2016 - 11:37 / #3
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 8

    Большая благодарность за Ваши ответы! Позвольте ещё уточнить несколько вопросов.

    Цитата: shadow
    1. Систему с естественной циркуляцией имеет смысл делать в случае, если есть необходимость обеспечить полную энергонезависимость.

    Полная энергонезависимость вроде бы и не требуется. Отключения электричества имеют место, но только во время "катаклизмов" (гроз, ураганов).

    Цитата: shadow
    Стальные панельные радиаторы вообще для систем с ЕЦ не походят в силу высокого гидравлического сопротивления. Для систем с ЕЦ применяют секционные радиаторы в том числе и алюминиевые.

    Правильно понимаю, что для стальных нужно бОльшее давление? А если буду делать с ПЦ, то стальные панельные радиаторы подойдут?
    И, кстати, "радиаторы-универсалы" - это то же, что панельные радиаторы?

    Цитата: Владимир

    2. В Вашем случае да, если не заглублять котел.

    С этим понятно. Меня несколько смущает внешний вид двухтрубки с верхним розливом, тем более трубой большого диаметра. Однотрубка аккуратнее будет.

    Цитата: Владимир

    4. С алюминием легко нарваться на плохой сплав поддельных радиаторов. Поэтому лучше не рисковать и использовать либо конвекторы из стальных труб либо чугунные радиаторы.

    Конвекторы из стальных труб - Вы имеете в виду самодельные? Или есть ещё какая-то разновидность?
    Чугун - если поискать по объявлениям - вроде недорого получается - около 200 р. за секцию.

    Цитата: Владимир

    лежак

    Это что за зверь? smile

    Цитата: Владимир

    6. Это уж Вам самим решать. Проще, конечно. Но дровами топить уже не получится. И есть ли достаточная мощность электроввода - тоже вопрос открытый. Уж не говоря о стоимости электричества.

    Сложный выбор. what Выделенная мощность не менее 10 Квт. Конвекторов, по моим прикидкам, нужно на 7,5 - 8 Квт . Стоимость электричества высокая: 4,10 руб. за квт/час. Очень приблизительно посчитал, что, например, за холодные осенние выходные электроэнергии нагорит на 1000 руб.

    Ещё вопрос - что будет, если однотрубную систему только с ПЦ (примерно как на картинке) аккуратно затопить при выключенном насосе? Сдвинется ли теплоноситель с места? Каковы шансы, что трубы потеплеют хотя бы в комнате, где 2 окна и дверь? Вопрос только из любопытства. wink
    10 августа 2016 - 14:20 / #4
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2120

    Цитата: Валенсий
    А если буду делать с ПЦ, то стальные панельные радиаторы подойдут?

    Взрыва котла не боитесь? Сворачивание антифриза в гель не боитесь?

    Справедливасти ради, делал один проект с ЕЦ и на панельных радиаторах. Но там был больше гравитационный напор, т.к. дом двухэтажный.
    Чтобы не гадать, можно или нельзя использвовать панельные - нужно делать гидравлический расчет.
    Цитата: Валенсий
    С этим понятно. Меня несколько смущает внешний вид двухтрубки с верхним розливом, тем более трубой большого диаметра. Однотрубка аккуратнее будет.

    Выбирать Вам между мнимной эстетикой или безопасностью жизни.
    Цитата: Валенсий
    Конвекторы из стальных труб - Вы имеете в виду самодельные? Или есть ещё какая-то разновидность?

    Заводские конвекторы. Тип КСК. Погуглите - довольно симпатичные. И недорогие.
    Цитата: Валенсий
    Это что за зверь?

    Магистраль обратки, лежащая на полу. Жаргонизм. :)
    Цитата: Валенсий
    Ещё вопрос - что будет, если однотрубную систему только с ПЦ (примерно как на картинке) аккуратно затопить при выключенном насосе?

    Котел закипит очень быстро.
    Цитата: Валенсий
    Каковы шансы, что трубы потеплеют хотя бы в комнате, где 2 окна и дверь?

    Равны нулю.
    Валенсий нравится это сообщение.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    10 августа 2016 - 21:25 / #5
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 8

    Цитата: Владимир
    Взрыва котла не боитесь? Сворачивание антифриза в гель не боитесь?

    Боюсь. no Но не понял из Вашего сообщения: взрыв котла - это возможное последствие использования стальных радиаторов? Или последствие использования системы с ПЦ и неожиданного отключения электроэнергии во время горения топлива?

    И "сворачивание в гель" с чем связано?

    Цитата: Владимир
    Заводские конвекторы. Тип КСК. Погуглите - довольно симпатичные. И недорогие.

    Ааа, так они у нас в квартире "улучшенке" были установлены. ) Только у современных кожух посимпатичнее.

    Можете ли Вы сделать расчёт и проект, который я смогу дать сварщику для реализации? winked
    10 августа 2016 - 22:21 / #6
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2120

    Цитата: Валенсий
    взрыв котла - это возможное последствие использования стальных радиаторов? Или последствие использования системы с ПЦ и неожиданного отключения электроэнергии во время горения топлива?

    Отключение электричества, во время работы ТТкотла приводит к кипению котла.

    Перегрев пропиленгликоля, примерно свыше +70-80 может привести к его сворачиванию. И к закупорке всей системы.
    Цитата: Валенсий
    Можете ли Вы сделать расчёт и проект, который я смогу дать сварщику для реализации?

    Да. Могу. Звоните по скайпу. Объясню подробности и всё остальное насчёт цены.
    Валенсий нравится это сообщение.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    10 августа 2016 - 22:31 / #7
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 8

    А труба в конвекторах, как я понял 3/4", не мало?
    http://www.ruskonvektor.ru/produkciya/konvektory/konvektor_tzpo_universal_ksk-20/
    Сообщение отредактировал Владимир 10 августа 2016 - 23:43
    10 августа 2016 - 23:14 / #8
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2120

    Цитата: Валенсий
    А труба в конвекторах, как я понял 3/4", не мало?

    Не мало. Нормально. Гидросопротивление конвектора небольшое. И емкость у него маленькая, что выгодно по количеству антифриза.

    Лишь бы не сыграл отрицательную роль низковатый центр уровня охлаждения.

    П.С. Проверил тут расчетом. Оказалось, что все-таки Ваши сомнения не беспочвенны. Гидросопротивление у конвектора существенно выше, чем у алюминиевого или чугунного радиатора.

    Но тут считать нужно какой будет гравитационный напор в каждом кольце и какое будет сопротивление кольца.

    Вот пример расчета гравитационки -



    В таблице видим расчет циркуляционного кольца. Видим, что в данном кольце грав.напор 183 Па, а потери цирк.давления (сопротивление) в желаемом режиме 250 Па. Отсюда вывод, что в данном желаемом температурном графике это кольцо не будет работать в ЕЦ.

    К примеру, меняем обратно конвектор на алюм.радиатор.



    И грав.напор и сопротивление в кольце становятся по 258 Па. Это значит, что ЕЦ будет. И в конкретном примере ЕЦ сможет быть в режиме котла 90/61
    Валенсий нравится это сообщение.
    Сообщение отредактировал Владимир 11 августа 2016 - 00:07

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    10 августа 2016 - 23:43 / #9
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2120

    Валенсий,
    Этажный план в масштабе с размерами есть?

    Если стоимость сварки регистров для Вас доступная, не пугает внешний вид регистров и не пугает их большая емкость (по сравнению с алюминиевыми), то имеет смысл использовать регистры для двух целей:

    1. Чтобы закрывать ширину оконного проема по максимуму, или хотя бы по требованиям СНИПа.

    2. Уменьшить гидросопротивление отопительных приборов, увеличив за счет этого циркуляцию (снизив дельту Т).

    Подсчитал ради интереса какое будет сопротивление регистров. Оказалось близкое к нулю.



    Циркуляционные кольца лучше по возможности сравнять в обоих ветках.

    Сообщение отредактировал Владимир 11 августа 2016 - 11:29

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    11 августа 2016 - 10:12 / #10