Двухтрубная система отопления в многоэтажке. Помогите

1. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Автор сайта

   Сообщений: 2268

   Вопрос прислала Ирина 14 февраля 2016 15:23 в комментариях к статье ПЛОХО ГРЕЮТ БАТАРЕИ
   
   Добрый день. Спасибо за информативное изложение сути и проблем однотрубного отопления.
   
   Но у меня вопрос будет по двухтрубной системе. 17-этажный дом, 4 подъезда. Собственный ИТП в подвале четвертого подъезда, подача принудительная насосами из ИТП.
   
   Система отопления двухтрубная, с верхней подачей теплоносителя в систему, обратка не возвращается вверх, а собирается внизу. Вся разводка тепла на техэтажах, в каждый подъезд идет магистраль, от которой разводятся стояки, на каждом из которых стоит регулятор Данфосс.
   
   Дом новый, а отопление проблемное. Вверху изнываем о жары, а низ замерзает. После 6 этажа стояк обратки становится горячей подачи, соответсвенно и батареи начинают греться обраткой.
   
   Большинство соседей заменили радиаторы застройщика (типа у-образной трубы с вертикальными пластинами с клапаном и регулятором) на биметалл (типа Рифар). Постоянные жалобы жителей на холод привело к регулированию спецами УК температурной автоматики, чтобы система грела сильнее (теперь система думает, что на улице не -5, а -20).
   
   Итогом всех вмешательств стало отсутствие достаточной циркуляции, полная разрегулировка системы и нерешение проблемы. Мало того, еще и счет за отопление вырос в полтора раза.
   
   Подскажите мне, чем лечить, на что обратить внимание, нужно ли ставить на замененные батареи терморегуляторы и клапана, может надо менять намос на более мощный? УК плавает в этом вопросе и ничего не делает, а мы мерзнем и переплачиваем. Готова выслать схемы и детали проекта, т.к. закрадываются подозрения об ошибках в расчетах.
   
   

   Цитата: Ирина

   Дом новый, а отопление проблемное.

   
   Значит, либо ошибки в проектировании (менее вероятно), либо систему не настроили при сдаче дома (более вероятно), или жильцы поменяли радиаторные термоклапаны повышенного сопротивления на шаровые краны (еще более вероятно).
   

   Цитата: Ирина

   После 6 этажа стояк обратки становится горячей подачи, соответственно и батареи начинают греться обраткой.

   
   Такое происходит в двухтрубной попутной СО с петлей Тихельмана (а у Вас именно она применена) при неверном гидравлическом расчете (тем более при отстутствии его проведения) или при неверной эксплуатации. Причины кратко:
   
   1. При проектировании были допущены ошибки, например недостаточный диаметр стояков, либо отстутствие расчета радиаторных термоклапанов по авторитетам. Либо на этапе монтажа, вместо авторегуляторов перепада давлений на стояках установили балансировочные клапаны (для удешевления). Слышал, что бывает даже такой кошмар, что вместо авторегуляторов перепада давлений (цена от 20 т.р) устанавливают обычные шаровые краны.
   
   2. Неверно настроены авторегуляторы перепада на стояках. Т.е. система либо изначально не была настроена, либо эксплуатационная организация разрегулировала.
   
   3. Кто-то из жильцов (или жильцы в массовом порядке) изменили преднастройки радиаторных термоклапанов, или вообще заменили их на шаровые краны. Тем самым сведя практически к нулю необходимый перепад давлений между стояком подачи и стояком обратки.
   

   Цитата: Ирина

   Большинство соседей заменили радиаторы застройщика (типа у-образной трубы с вертикальными пластинами с клапаном и регулятором) на биметалл (типа Рифар).

   
   Если при этом радиаторные термоклапаны (или термоклапанные вставки в оригинальные конвекторы) были заменены другой нерасчётной арматурой или вообще шаровыми кранами, то это и явилось одной из причин вкупе с неверной настройкой (работой) авторегуляторов перепада давлений на стояках.
   
   

   Цитата: Ирина

   Итогом всех вмешательств стало отсутствие достаточной циркуляции, полная разрегулировка системы и нерешение проблемы.

   
   Да, причина исчезновения достаточной циркуляции - исчезновение необходимого перепада давлений между стояками подачи и обратки.
   
   

   Цитата: Ирина

   Мало того, еще и счет за отопление вырос в полтора раза.

   
   Скорее всего, в результате всех вышеперечисленных проблем, температура теплоносителя, возвращающегося к теплоснабжающей организации стала выше обусловленной в договоре о теплоснабжении. И теплоснабжающая организация стала накладывать большие штрафы за слишком горячую "обратку" (линию Т2).

   Сообщение отредактировал Владимир 22 февраля 2016 - 14:01

   Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083

   22 февраля 2016 - 12:08 / #1
2. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Автор сайта

   Сообщений: 2268

   Придётся делать полную ревизию системы на наличие непроектных изменений в ней.
   
   А после этого - провести наладку системы и её балансировку в соответствии с проектом от застройщика.
   
   Либо сделать новый гидравлический расчет, и настроить систему в соответствии уже с новым расчётом.
   
   

   Цитата: Ирина

   Подскажите мне, чем лечить, на что обратить внимание, нужно ли ставить на замененные батареи терморегуляторы и клапана, может надо менять насос на более мощный?

   
   
   Менять насос на более мощный - возможно и решит сиюминутно одну проблему неработы радиаторов на средних этажах, но добавит другие:
   
   1. Температура уходящей линии к теплоснабжающей организации станет ещё более горячей, отчего штрафы вырастут ещё. А счета за отопление - вырастут ещё больше.
   
   2. В системе во многих местах может возникнуть кавитация. Отчего в некоторых квартирах радиаторы начнут свистеть, журчать и издавать мешющие отдыху звуки.
   
   Далее, в качестве примера приведу гидравлический расчет такой вертикальной двухтрубной системы. Для упрощения понимания этого примера, рассчитывал только пять стояков и одинаковые теплопотери во всех комнатах.
   
   
   
   Также к посту приложена эта схема в нормальной разборчивости в формате ПДФ
   
   Обратите внимание на самый правый стояк. Даже при исправно работающем авторегуляторе давлений обеспечивающем перепад между стояками в 34 кПа, перепады давления на отводах к радиаторам этого стояка уже стали совершенно неверными.
   
   Причина, демонтаж радиаторного термоклапана в помещении №110 (самое правое, самое нижнее).
   
   Сейчас расскажу, что именно можно увидеть при анализе этого гидравлического расчета.
   
   Почему именно в районе 3-5 этажа исчезает необходимый перепад давлений, или даже вовсе в стояке обратки давление становиться больше, чем в подаче (опрокидывается циркуляция).
   
   Рассмотрим тот же самый правый стояк на схеме. Тот вертикальный ряд радиаторов (второй справа), который проходит через помещение №109.
   
   Смотрите как меняется перепад давлений на радиаторных термоклапанах разных этажей сверху-вниз: (А от наличия этого перепада и будет зависеть будет ли происходить циркуляция через радиаторы (или другие отопительные приборы).
   
   10 этаж - 8812 Паскаль
   9 - 7204 Па
   8 - 5914 Па
   7 - 4952 Па
   6 - 4314 Па
   5 - 4000 Па
   4 - 4008 Па
   3 - 4333 Па
   2 - 4978 Па
   1 - 5987 Па
   
   Видим, что самый небольшой перепад на 5 этаже - 4000 Па. Но это, замечу при правильном функционировании авторегулятора перепада давлений, обеспечивающего разность давлений на стояках 34000 Па.
   
   Представим себе, что перепад на стояках будет меньше, из-за отсутствия авторегулятора перепада или его неверной настройки. И из всех давлений по этажам вычтем пусть 4000 Па (перепад давлений на стояках будет меньше на 4000 Па).
   
   Получиться по этажам так:
   3204
   1914
   952
   314
   0
   8
   333
   978
   1987
   
   И видим, что на 4 и 5 этажах радиаторы работать не смогут в принципе, потому, что перепад давлений на них практически нулевой.
   
   Чтобы не случалось таких ситуаций, и чтобы термоклапаны разных этажей не влияли на работу радиаторов других этажей (правильные авторитеты термоклапанов), систему проектируют так, чтобы для нормальной работы, на всех радиаторных термоклапанах перепад давлений был не менее 10000 Паскаль.
   
   Тогда все термоклапаны будут работать в режиме пропорционального регулирования и практически не оказывать влияния друг на друга.

   Вложения:

   Вам запрещено скачивать вложения.

   Сообщение отредактировал Владимир 23 февраля 2016 - 12:28

   Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083

   22 февраля 2016 - 13:09 / #2
3. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Посетители

   Сообщений: 2

   ого! спасибо за детальную информацию!
   26 апреля 2016 - 19:04 / #3
4. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Посетители

   Сообщений: 2

   Цитата: Владимир

   Вопрос прислала Ирина 14 февраля 2016 15:23 в комментариях к статье ПЛОХО ГРЕЮТ БАТАРЕИ
   
   Добрый день. Спасибо за информативное изложение сути и проблем однотрубного отопления.
   
   Но у меня вопрос будет по двухтрубной системе. 17-этажный дом, 4 подъезда. Собственный ИТП в подвале четвертого подъезда, подача принудительная насосами из ИТП.
   
   Система отопления двухтрубная, с верхней подачей теплоносителя в систему, обратка не возвращается вверх, а собирается внизу. Вся разводка тепла на техэтажах, в каждый подъезд идет магистраль, от которой разводятся стояки, на каждом из которых стоит регулятор Данфосс.
   
   Дом новый, а отопление проблемное. Вверху изнываем о жары, а низ замерзает. После 6 этажа стояк обратки становится горячей подачи, соответсвенно и батареи начинают греться обраткой.
   
   Большинство соседей заменили радиаторы застройщика (типа у-образной трубы с вертикальными пластинами с клапаном и регулятором) на биметалл (типа Рифар). Постоянные жалобы жителей на холод привело к регулированию спецами УК температурной автоматики, чтобы система грела сильнее (теперь система думает, что на улице не -5, а -20).
   
   Итогом всех вмешательств стало отсутствие достаточной циркуляции, полная разрегулировка системы и нерешение проблемы. Мало того, еще и счет за отопление вырос в полтора раза.
   
   Подскажите мне, чем лечить, на что обратить внимание, нужно ли ставить на замененные батареи терморегуляторы и клапана, может надо менять намос на более мощный? УК плавает в этом вопросе и ничего не делает, а мы мерзнем и переплачиваем. Готова выслать схемы и детали проекта, т.к. закрадываются подозрения об ошибках в расчетах.
   
   Цитата: Ирина
   Дом новый, а отопление проблемное.
   
   Значит, либо ошибки в проектировании (менее вероятно), либо систему не настроили при сдаче дома (более вероятно), или жильцы поменяли радиаторные термоклапаны повышенного сопротивления на шаровые краны (еще более вероятно).
   Цитата: Ирина
   После 6 этажа стояк обратки становится горячей подачи, соответственно и батареи начинают греться обраткой.
   
   Такое происходит в двухтрубной попутной СО с петлей Тихельмана (а у Вас именно она применена) при неверном гидравлическом расчете (тем более при отстутствии его проведения) или при неверной эксплуатации. Причины кратко:
   
   1. При проектировании были допущены ошибки, например недостаточный диаметр стояков, либо отстутствие расчета радиаторных термоклапанов по авторитетам. Либо на этапе монтажа, вместо авторегуляторов перепада давлений на стояках установили балансировочные клапаны (для удешевления). Слышал, что бывает даже такой кошмар, что вместо авторегуляторов перепада давлений (цена от 20 т.р) устанавливают обычные шаровые краны.
   
   2. Неверно настроены авторегуляторы перепада на стояках. Т.е. система либо изначально не была настроена, либо эксплуатационная организация разрегулировала.
   
   3. Кто-то из жильцов (или жильцы в массовом порядке) изменили преднастройки радиаторных термоклапанов, или вообще заменили их на шаровые краны. Тем самым сведя практически к нулю необходимый перепад давлений между стояком подачи и стояком обратки.
   Цитата: Ирина
   Большинство соседей заменили радиаторы застройщика (типа у-образной трубы с вертикальными пластинами с клапаном и регулятором) на биметалл (типа Рифар).
   
   Если при этом радиаторные термоклапаны (или термоклапанные вставки в оригинальные конвекторы) были заменены другой нерасчётной арматурой или вообще шаровыми кранами, то это и явилось одной из причин вкупе с неверной настройкой (работой) авторегуляторов перепада давлений на стояках.
   
   Цитата: Ирина
   Итогом всех вмешательств стало отсутствие достаточной циркуляции, полная разрегулировка системы и нерешение проблемы.
   
   Да, причина исчезновения достаточной циркуляции - исчезновение необходимого перепада давлений между стояками подачи и обратки.
   
   Цитата: Ирина
   Мало того, еще и счет за отопление вырос в полтора раза.
   
   Скорее всего, в результате всех вышеперечисленных проблем, температура теплоносителя, возвращающегося к теплоснабжающей организации стала выше обусловленной в договоре о теплоснабжении. И теплоснабжающая организация стала накладывать большие штрафы за слишком горячую "обратку" (линию Т2).
   
   Проектирование отопления. Гидравлический расчёт. Теплорасчёт дома. Утепление дома (без сырости в стенах). Консультации по скайпу - inchin64
   22 февраля 2016 - 11:08 / #1
   Пожаловаться
   Ответить
   Спасибо
   Онлайн
   
   Владимир
   
   

   
   
   согласег!
   26 апреля 2016 - 19:05 / #4
5. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Посетители

   Сообщений: 5

   Здравствуйте! У меня также появилась проблема с двухтрубной системой, нижняя подача. Труба подачи на входе в батарею горячая, обратка на выходе тёплая, но трубы (стояки) подачи и обратки на высоте 20-30 сантиметров вверх от батареи резко холодеют и у потолка уже ледяные. Управляющая компания ссылается на то что эти трубы и не должны быть горячими, т.к. они уже соседские до батареи на подаче стоит термокран, у соседей также, соседи сверху не проживают, у меня третий этаж, всего пять, на 5-м с разрешения УК сосед установил термокран на "*", про 4 этаж ничего неизвестно. В чем может быть реальная причина? Кто прав УК (не должны быть горячие стояки) или я (должны быть)?
   28 октября 2016 - 01:09 / #5
6. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Автор сайта

   Сообщений: 2268

   Цитата: Yuiyui

   У меня также появилась проблема с двухтрубной системой, нижняя подача. Труба подачи на входе в батарею горячая, обратка на выходе тёплая

   
   Без измерения прибором температуры подачи, обратки радиатора и стояков, ничего сказать нельзя. Рукой температуру измерить невозможно с нужной точностью.
   

   Цитата: Yuiyui

   Кто прав УК (не должны быть горячие стояки) или я (должны быть)?

   
   Опять термин "горячие" ничего не говорит, сколько это в градусах. Да и межсезонье сейчас.
   
   Поэтому, если в холода в стояках может быть теплоноситель с температурой +80, то сейчас вполне законно может быть только +50. Температура подачи в стояки меняется ТСО по графику. Или меняется в ИТП автоматически процессором по утвержденному с ТСО графику.
   
   Измеряйте температуру. Делайте фото выкладывайте. Без этого будет только гадание на кофейной гуще.
   
   

   Цитата: Yuiyui

   В чем может быть реальная причина?

   
   Причина чего?

   Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083

   28 октября 2016 - 10:41 / #6
7. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Посетители

   Сообщений: 5

   Спасибо за ответ. Описала конечно как могла, поэтому наверное и столько вопросов возникло у вас. Меня больше всего волнует следующее, может ли быть стояк в одной квартире, свою имею ввиду, быть нагрет неравномерно, т.е. может ли теплоноситель не идти выше моей батареи, потому что соседи поставили свои теплокраны на "*", или причина в другом, например воздух в системе или ещё что-нибудь. Ну и соответственно должна ли УК исправить неравномерный прогрев стояков или так и должно быть при двухтрубной системе, что внизу горячие (долго невозможно прикасаться), а сверху холодно(тоже долго не подержишь, руки мерзнут). Вообще раньше с такой системой не сталкивалась, была обычная однотрубная, проблем резко неравномерного нагрева стояков не было.
   28 октября 2016 - 20:41 / #7
8. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Посетители

   Сообщений: 5

   Не пойму как вставить фото , ссылку могу на файлообменник только, вот так у меня http://radikal.ru/lfp/s008.radikal.ru/i305/1610/29/66c3d07236e6.jpg/htm
   
   
   
   Выше подоконника тепла в стояках нет вообще
   
   Думаю теперь как температуру мерить

   Сообщение отредактировал Владимир 29 октября 2016 - 08:41
   28 октября 2016 - 21:08 / #8
9. 

   Оффлайн

   Имя скрыто

   Автор сайта

   Сообщений: 2268

   Цитата: Yuiyui

   Меня больше всего волнует следующее, может ли быть стояк в одной квартире, свою имею ввиду, быть нагрет неравномерно, т.е. может ли теплоноситель не идти выше моей батареи, потому что соседи поставили свои теплокраны на "*"

   
   Как понять "неравномерно"? По пути вверх к соседям стояк холоднее чем снизу Вашей комнаты? Если да, то
   Тогда может (в Вашей схеме отопления), если соседи выше отключили себе отопления установив термоголовки в положение "*".
   
   На работе радиаторов в Вашей кваритре это никак отражаться не будет. Но Ваши потолки могут быть холодными, отсюда и может недоставать тепла у Вас.

   Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083

   29 октября 2016 - 08:49 / #9
10. 

    Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 5

    Да, вот именно, что ближе к потолку не просто холодный стояк, а прямо ледяной, а внизу горячий. На работе радиатора это никак не отражается, по крайней мере пока, волнует насколько правомерно это со стороны соседей и УК, что одни (соседи) могут в отопительный сезон взять и поставить термокран на "*", а УК ещё и разрешить им это сделать официально по их (соседей) заявлению, у меня же от этого реально холоднее, чем могло бы быть. Что можно сделать в этой ситуации? Уже грешным делом муж предложил дожить до лета и сделать под потолком перемычку между стояками, понятно что это незаконно, но как сейчас мне тоже не интересно
    29 октября 2016 - 09:05 / #10