гидравлическое сопротивление терморегулятора

  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 23

    Вопрос решился потом применением одного насоса Вило Стратос Пико 25/1-6

    а почему сразу не было принято это решение?

    ну...мое предположение: возможно, насосы Альфа2 25-40, Альфа2 25-60 изначально были у заказчика и чтобы не покупать новый, планировали поставить их? )
    11 декабря 2017 - 13:10 / #11
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1945

    Цитата: snow
    а почему сразу не было принято это решение?

    Вам показываю скрины с промежуточных (черновых) вариантов проектов, а не с окончательных чистовых вариантов. Поэтому и придираться к черновику за то, что он черновик не вижу смысла.

    1. Потому, что были и другие причины, по которым до переделки проекта было выгодно разделить систему на два контура. Это позволяло заменить медную трубу длиной под сорок метров Ф35х1,5 на трубу Ф28х0,9. Прикиньте разницу в стоимости той и другой трубы.

    2. Потому, что любое тело, в том числе и мышление человека имеет некоторую инерционность. И проектировщику некогда отслеживать каждую неделю изменение цен на рынке. Вило Стратос Пико был намного дороже, а где-то за полгода подешевел. Естественно, мне не до еженедельного мониторинга рынка цен. Да и первый вариант проекта делался минимум на полгода раньше, чем было сделано перепроектирование и перерасчет.

    3. Каждую неделю у меня не получается переформатировать свой подход к проектированию. Но то, что это у меня получается сделать раз в квартал, считаю лучше, чем всю жизнь гнать морально устаревшие решения (гнать халтуру). Большинство людей как в молодости привыкли шурупы забивать молотком, так всю оставшуюся жизнь и продолжают шурупы забивать, а не закручивать. А если Вы им намекнете, что они неверно делают, так узнаете от них много нового о Ваших физиологических особенностях. wink


    П.С. Кстати, за счёт нескольких переделок проекта удалось сэкономить более 200 тыс.рублей для заказчика только на материалах и оборудовании.
    Сообщение отредактировал Владимир 11 декабря 2017 - 13:35

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери) по доступным ценам. Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же). Если Вам помогли мои статьи и советы, то буду благодарен, если перечислите помощь сайту на карту Сбербанка РФ, привязанную к номеру телефона +7 9063970062

    11 декабря 2017 - 13:24 / #12
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 23

    Потому, что были и другие причины, по которым до переделки проекта было выгодно разделить систему на два контура.


    ВООТ!!. Именно здесь такой непонятный для меня момент:

    Смотрите, если мы ставим гидрострелку в случаях:

    1.) Встроенный котловой насос по напору и расходу недостаточен + устанавливаем 1 насос на систему отопления:



    здесь становятся независимыми контуры : первичный (котловой) и вторичный - контур отопления (насос один)

    2.) Встроенный котловой насос по напору и расходу недостаточен + устанавливаем 2 насоса (цирк.насосы 1,2) на 2 контура системы отопления (выделены красным и зеленым):



    здесь становятся независимыми контуры :
    первичный (котловой) и вторичный , состоящий из контуров: контур цирк.насоса 1 (выделено красной стрелкой), контур цирк.насоса 2 (выделено зеленой стрелкой) . Так вот эти контуры - контуры цирк.насоса 1 и цирк.насоса 2 в свою очередь тоже являются в этом случае НЕЗАВИСИМЫМИ друг от друга?{insert-4290}
    11 декабря 2017 - 13:51 / #13
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    snow,
    перечитал два раза. в чем вопрос то?))
    если не хватает насоса котла - выберите другой котел; уйдите на напольный (без встроенного насоса) котел и поставьте нужный насос; снизьте сопротивление сети... варианты есть, далась Вам эта гидрострелка. лишние расходы на материалы и эксплуатацию.
    11 декабря 2017 - 16:33 / #14
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1945

    Цитата: snow
    2.) Встроенный котловой насос по напору и расходу недостаточен? следовательно устанавливаем 2 насоса (цирк.насосы 1,2) на 2 контура системы отопления (выделены красным и зеленым):

    здесь становятся независимыми контуры : первичный (котловой) и вторичный , состоящий из контуров: контур цирк.насоса 1 (выделено красной стрелкой), контур цирк.насоса 2 (выделено зеленой стрелкой) . Так вот эти контуры - контуры цирк.насоса 1 и цирк.насоса 2 в свою очередь тоже являются в этом случае НЕЗАВИСИМЫМИ друг от друга?

    Чтобы свести к минимуму взаимозависимость первого и второго контуров после ГР, вместо обозначенных на Вашей схеме черным участков, нужно установить коллекторную группу. Также и ГР должен обладать достаточной пропускной способностью. Также нужно свести к минимуму гидросопротивление участков труб между ГР и коллектором.

    Пример ГР, к которому сразу же приварена коллекторная группа -



    Или использовать ГР по схеме де Дитриха, к которому не требуется коллекторная группа -



    Цитата: Ромашкин
    если не хватает насоса котла - выберите другой котел; уйдите на напольный (без встроенного насоса) котел и поставьте нужный насос; снизьте сопротивление сети...

    Пример. Для системы нужен расход 2 м3/час. Котловой же встроенный насос при любом напоре не даст более 1,2 м3/час. Вот в таком случае ГР и является необходимым.

    Цитата: Ромашкин
    если не хватает насоса котла - выберите другой котел; уйдите на напольный (без встроенного насоса) котел и поставьте нужный насос; снизьте сопротивление сети...

    Часто бывает так, что котел уже куплен. Или есть желание использовать газосберегающий конденсационный котел. А он в настенном варианте стОит 60 тыс.рублей, а напольный конденсационник стОит уже 120 тыс.рублей.{insert-4295}
    Сообщение отредактировал Владимир 12 декабря 2017 - 08:07

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери) по доступным ценам. Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же). Если Вам помогли мои статьи и советы, то буду благодарен, если перечислите помощь сайту на карту Сбербанка РФ, привязанную к номеру телефона +7 9063970062

    12 декабря 2017 - 07:45 / #15
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    Цитата: Владимир
    Часто бывает так, что котел уже куплен

    вот это единственное условие, которое я приемлю...
    мне кажется, Вы упускаете немаловажную деталь. дело в том, что встроенный насос котла рассчитан на соответствующую мощность котла, а именно привязан расход отопительной воды. т.е. котел 30 кВт имеет насос, как правило 5-6 м. Система отопления современного дома, как правило комбинированная: теп пол + радиаторы.... Поэтому рассуждать о том, что Заказчик поехал и купил котел с расходом 1,2 м/ч при необходимом 2 м/ч, как то нелепо. ГР не спасет, не хватит тепла. Возможно выходом тут будет - пересчитать тепловой режим.
    и последнее, оставив "слабый" котел и установив ГР, Вы рискуете "замёрзнуть", ибо ГР заберёт вдобавок свои 10-15% тепла, что увеличивает расход газа. ГР нельзя регулировать температуру. Процесс смешивания теплоносителя разных контуров в ГР носит спонтанный характер.
    12 декабря 2017 - 14:04 / #16
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1945

    Цитата: Ромашкин
    мне кажется, Вы упускаете немаловажную деталь. дело в том, что встроенный насос котла рассчитан на соответствующую мощность котла, а именно привязан расход отопительной воды. т.е. котел 30 кВт имеет насос, как правило 5-6 м

    Спасибо, но не упускаю. Встроенный насос рассчитан на дельту Т системы 20 градусов (режим котла 80/60). И этим всё сказано.

    Так как нельзя проектировать дельту Т системы 20 градусов, если трубы пластиковые, а котел неконденсационный! В таком случае вообще нужно проектировать на дельту Т 10 градусов! При этом величина необходимого расхода увеличится вдвое!

    Цитата: Ромашкин
    Поэтому рассуждать о том, что Заказчик поехал и купил котел с расходом 1,2 м/ч при необходимом 2 м/ч, как то нелепо

    Далеко ходить не нужно. С заказчиком планировали вместе купить котёл на 60 кВт. Заказчик купил на 50 кВт Бакси Луна ДуоТек МП 1.50
    Смотрите на график его насоса -



    Допустим требуется расход 2,2 м3/час при сопротивлении системы 3 м.в.ст . Объясните, как можно получить такой расход при таком напоре без гидрострелки?

    Цитата: Ромашкин
    Возможно выходом тут будет - пересчитать тепловой режим.

    Да, с точки зрения гидравлики это будет выходом. Но насколько "обрадуется" заказчик, что стоимость радиаторов от такого изменения режима стала вдвое дороже? Дом и так около 800 м2. Подсчитайте в рублях хоть примерно, сколько лишних сотен тысяч рублей заказчику придется выкинуть на ветер? Он Вас за такой расчёт за одно место на фонарь не подвесит? wink

    Цитата: Ромашкин
    Вы рискуете "замёрзнуть", ибо ГР заберёт вдобавок свои 10-15% тепла

    Не забирает ГР никаких "своих" 10-15 процентов. Вы ошибаетесь.

    Цитата: Ромашкин
    заберёт вдобавок свои 10-15% тепла, что увеличивает расход газа

    И расход газа никак из-за ГР не увеличивается. Вы ошибаетесь.

    Цитата: Ромашкин
    Процесс смешивания теплоносителя разных контуров в ГР носит спонтанный характер

    Если ГР рассчитан верно, то никакой "спонтанности" не может быть в принципе.

    Вот если ГР вляпали без расчётов, то часто бывает, что ГР спонтанно "опрокидывается". Здесь на форуме недавно дистанционно помогал форумчанину побороть "опрокидывание" ГР, который сделали монтажники, считающие, что расчеты не нужны.

    Но мы не сейчас не о неграмотных монтажниках говорили?{insert-4301}
    Сообщение отредактировал Владимир 12 декабря 2017 - 14:29

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери) по доступным ценам. Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же). Если Вам помогли мои статьи и советы, то буду благодарен, если перечислите помощь сайту на карту Сбербанка РФ, привязанную к номеру телефона +7 9063970062

    12 декабря 2017 - 14:24 / #17
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 84

    Цитата: Владимир
    Так как нельзя проектировать дельту Т системы 20 градусов, если трубы пластиковые, а котел неконденсационный!

    откуда Вы берете эту информацию? кто запрещает это Вам делать?

    Цитата: Владимир
    Объясните, как можно получить такой расход при таком напоре без гидрострелки?

    а Вас не смущает, что тепловые характеристики котла рассчитанного на 1,2 м/ч, вдруг не заработает неполноценно при 2 м/ч? котел просто не выдаст Вам ожидаемые 70 гр?

    Цитата: Владимир
    С заказчиком планировали вместе купить котёл на 60 кВт. Заказчик купил на 50 кВт

    именно тот случай!!!!!

    Цитата: Владимир
    В таком случае вообще нужно проектировать на дельту Т 10 градусов! При этом величина необходимого расхода увеличится вдвое!

    именоо это я имею в виду, когда говорю, что ещё можно после Вас пересчитать тепловой режим на 80/60!! при этом, как Вы сами понимаете количество секция радиаторов полетит вниз) не будет причин для суда Линча))

    Цитата: Владимир
    Не забирает ГР никаких "своих" 10-15 процентов. Вы ошибаетесь.

    я делаю этот вывод на "живом" примере: термометр Т1 до ГР +60 гр., после ГР на Т1 +50. при чем Гр находится в режиме №2 (картинка) ибо расход после ГБ одинаков (не берем во внимание правильность такой схемы)

    Цитата: Владимир
    Если ГР рассчитан верно, то никакой "спонтанности" не может быть в принципе.

    я не знаю ни одной сертифицированной методики расчета - могу ошибаться. Покажите расчетную формулу, где учитывается смешивание потоков, буду рад ознакомиться.

    Владимир,
    надо начинать с самого главного - целью установки ГР является гидравлическое разделение, т.е. "обнуление" сопротивлений отдельных потребителей. и всё.
    могу ошибаться, но тот же Дитрих рекомендует установку ГР в первую очередь для избежания "холодной" обратки на котлах мощностью свыше 160 кВт. хотя в этом же пособии эта проблема решается перемычкой с насосом) забыл как это называется)) БАЙПАС!! (вспомнил))

    и второе правило "проектирования" схем с ГР - расход теплоносителя во вторичном контуре не должен превышать расход в котловом.
    Сообщение отредактировал Владимир 13 декабря 2017 - 12:32
    12 декабря 2017 - 17:04 / #18
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1945

    Цитата: Ромашкин
    откуда Вы берете эту информацию? кто запрещает это Вам делать?

    Из учебников конечно. Запрещают это делать законы физики и добросовестное отношение к проектированию.

    Цитата: Ромашкин
    а Вас не смущает, что тепловые характеристики котла рассчитанного на 1,2 м/ч, вдруг не заработает неполноценно при 2 м/ч? котел просто не выдаст Вам ожидаемые 70 гр?

    Нисколько не смущает. Величина расхода через систему не определяет потребляемую системой мощность. И котел рассчитан не на конкретный расход, а на мощность.
    Поэтому не выдать ожидаемые +70 градусов котел может только если система потребляет больше мощости, чем мощность которую может выдать котел. Расход тут совершенно не при чем.

    Цитата: Ромашкин
    именно тот случай!!!!! кто виноват? Вы, проектант? с какого перепугу он купил меньшей Мощности?

    Проблема тут не в меньшей мощности, а в том, что у котла 50 кВт встроенный насос меньшей производительности, чем у котла 60 кВт. Тем не менее эту проблему удалось решить перерасчетом гидравлики. В котельную все равно будет докупаться второй котел для бассейна на 32-40 кВт, поэтому, можно его мощность задействовать было при пиковых морозах. В конце концов заказчик сказал: "Будет холодно в пиковые морозы - включу электроконвекторы или уеду в городскую квартиру".

    Цитата: Ромашкин
    именоо это я имею в виду, когда говорю, что ещё можно после Вас пересчитать тепловой режим на 80/60!! при этом, как Вы сами понимаете количество секция радиаторов полетит вниз) не будет причин для суда Линча))

    Так если сделать режим 80/60, это будет варварством подавать в ППр трубы теплоноситель с температурой +80 градусов.

    Цитата: Ромашкин
    я делаю этот вывод на "живом" примере: термометр Т1 до ГР +60 гр., после ГР на Т1 +50. при чем Гр находится в режиме №2 (картинка) ибо расход после ГБ одинаков (не берем во внимание правильность такой схемы)

    Извините, но либо Вы не измеряли помимо температуры еще и расход, либо измеряли неверно. Смотрите картинки ниже -



    На рисунке 3 температура Т1=Т3 и Т2=Т4 Т.е. никакого отбора мощности ГР не производит.
    А то что Вы описываете, иллюстрирует рисунок 4. И все равно отбора мощности ГР не производит.
    Пожалуйста, не путайте тепловую мощность и расход теплоносителя. Это разные физические понятия.

    Цитата: Ромашкин
    я не знаю ни одной сертифицированной методики расчета - могу ошибаться. Покажите расчетную формулу, где учитывается смешивание потоков, буду рад ознакомиться.

    Если не знаете, то это не означает, что методик расчетов нет. Насчет сертификации методики - это Вы уж сильно "загнули". Вы еще таблицу умножения потребуйте сертифицированную. Если интересуют формулы описывающие смешивание потоков в ГР - ищите в учебниках, кто же мешает?

    Никому из современных проектировщиков, пользующихся сертифицированными и специализированными программами, они не понадобились в повседневном употреблении. На картинке выше уже все написано. От соотношения расходов первичного и вторичного контуров зависит какой режим будет у ГР (рисунки 3, 4, 5). Если же нужно точно просчитать конкретные температуры точек Т1, Т2, Т3, Т4 - то сертифицированный софт это легко и мгновенно подсчитает. Если же Вы хотите "закатить Солнце вручную", т.е. подсчитать это все на бумажке столбиком - дерзайте. wink

    Цитата: Ромашкин
    надо начинать с самого главного - целью установки ГР является гидравлическое разделение, т.е. "обнуление" сопротивлений отдельных потребителей. и всё.
    могу ошибаться, но тот же Дитрих рекомендует установку ГР в первую очередь для избежания "холодной" обратки на котлах мощностью свыше 160 кВт. хотя в этом же пособии эта проблема решается перемычкой с насосом) забыл как это называется)) БАЙПАС!! (вспомнил))

    и второе правило "проектирования" схем с ГР - расход теплоносителя во вторичном контуре не должен превышать расход в котловом.

    Глобально заблуждаетесь по всем пунктам! Извините, но Вы не понимаете принцип проектирования систем с ГР. Переписывать сюда получебника не вижу смысла. Если Вам это нужно знать, Вы и сами можете учебники почитать.{insert-4303}
    Сообщение отредактировал Владимир 13 декабря 2017 - 01:09

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери) по доступным ценам. Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же). Если Вам помогли мои статьи и советы, то буду благодарен, если перечислите помощь сайту на карту Сбербанка РФ, привязанную к номеру телефона +7 9063970062

    13 декабря 2017 - 00:14 / #19
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 1945

    Цитата: Ромашкин
    ГОСТ 53630-2015 уже отменили?

    На какой пункт и параграф ссылаетесь? О чем Вы?

    Цитата: Ромашкин
    надеюсь получить ссылку

    http://herz-armaturen.ru/academy/books-guides/
    Сообщение отредактировал Владимир 14 декабря 2017 - 07:41

    Сделаю проект системы отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома (теплопотери) по доступным ценам. Проконсультирую по скайпу - inchin64, а также по Viber и WhatsApp +7 9063970062, (телефон тот же). Если Вам помогли мои статьи и советы, то буду благодарен, если перечислите помощь сайту на карту Сбербанка РФ, привязанную к номеру телефона +7 9063970062

    13 декабря 2017 - 09:24 / #20