модернизация со в частном доме для экономии газа

  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 10

    Добрый день.
    Достался дом постройки 1996 года в киевской области: стены из силикатного кирпича, окна металлопластиковые, на крыше керамзит.
    Система отопления, как я понимаю с ЕЦ и насосом проточная: напольный газовый котел тип Житомир -3 на 22,5 кВт, все трубы стальные, радиаторы чугунные МС 90 500 установлены под окнами, подача 50 трубой с первого этажа проходит на второй (тут же расширительный бачек) и расходится двумя ветками 40 трубы под подоконником по периметру, все отводы к ОП выполнены трубой 20.
    Набросал развертку( не стреляйте в художника - он рисует, как умеет), на которой трубы измерены по внешнему диаметру.

    Хочу модернизировать систему малой кровью, чтобы хотя бы появилась возможность регулировки температуры поэтажно и в каждом помещении (надеюсь сэкономить на потреблении газа). Отсюда вопросы:

    1. Ставить байпасы или переводить на двухтрубное подключение
    1.1. Какие размеры труб и регуляторов для байпаса
    2. Какие терморегуляторы выбрать? с увеличенным проходом или обычные?

    Вложения:

      Вам запрещено скачивать вложения.
    Сообщение отредактировал Vadym 28 ноября 2019 - 23:48
    28 ноября 2019 - 23:41 / #1
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2173

    Цитата: Vadym
    Хочу модернизировать систему малой кровью, чтобы хотя бы появилась возможность регулировки температуры поэтажно и в каждом помещении (надеюсь сэкономить на потреблении газа).

    Терморегулирования можно добиться и в однотрубной системе количественным методом при использовании радиаторных термоклапанов. Но котел должен иметь хорошо работающую автоматику, защищающую котел от перегрева.

    А для существенной экономии газа, нужно уже менять тип котла с попутного типа (движение теплоносителя снизу вверх), на встречный тип (движение ТН сверху вниз), котел при этом желательно использовать конденсационный. Но тогда система не сможет работать без электрического насоса. Только котел будет энергозависим.

    Цитата: Vadym
    1. Ставить байпасы или переводить на двухтрубное подключение

    Байпасы нужны при однотрубной системе и при установке на неё термоклапанов.
    Но при использовании экономичного встречного котла, лучше переделать на двухтрубную систему (в которой байпасы не нужны).
    То есть нужно решить какую систему использовать.

    Цитата: Vadym
    1.1. Какие размеры труб и регуляторов для байпаса

    Точно определяется гидравлическим расчетом в зависимости от выбранного типа системы отопления. Либо приблизительно по интуиции проектировщика использовать диаметры "с запасом". Но перерасход денег на трубы "с запасом диаметра" и на "универсальные" регуляторы будет больше, чем стоимость гидравлического расчета. Т.е. тут опять же выбирать Вам.

    Цитата: Vadym
    2. Какие терморегуляторы выбрать? с увеличенным проходом или обычные?

    Для однотрубной - с увеличенным проходом для гравитационных систем. Для двухтрубной - с повышенным гидросопротивлением и с преднастройками пропускной способности.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    29 ноября 2019 - 08:16 / #2
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 10

    Спасибо большое за быстрый ответ. Ваш сайт ОЧЕНЬ помогает сделать первые шаги в понимании СО и начать говорить с монтажниками на одном языке.
    Прекрасно понимаю,как инженер-системотехник по образованию, что без проекта монтировать современную СО- пальцем в небо.

    Если позволите, задам еще пару вопросов по своему объекту.

    1. Если идти по пути постепенной модернизации, то первый шаг - замена котла или перекладка труб? Можно ли для "встречных" турбированных котлов оставить 50 - 40 разводку для однотрубных систем? Конкретно на моем объекте необходимо ли заменять трубы розлива и обратки на меньший диаметр при замене котла?

    2. Так как я твердо решил делать терморегуляцию то, что целесообразней смонтировать БЕЗ замены котла, байпас или все же сделать подключение ОП по двухтрубной схеме?

    3. Я, нахватавшись разной информации, предполагал делать байпас 16 трубой. НО, из ваших рекомендаций и расчетов к различным системам ( в т.ч. с ЕЦ на ТТкотлах) выходит, что байпас следует монтировать без заужения на один размер. Как по опыту правильней сделать в моей существующей системе?

    4. В магазине мне предлагают использовать комплектующие Giacomini с увеличенным проходом для однотрубных систем. А я хотел Данфос, но он дороже и "одноразовый" (комментарий продавца).

    П.С.

    К сожалению, ограничен в выборе монтажников. Они делают, как всю жизнь всем делали .
    29 ноября 2019 - 13:50 / #3
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2173

    Цитата: Vadym
    Если идти по пути постепенной модернизации, то первый шаг - замена котла или перекладка труб?

    Первый шаг - замена котла.

    Цитата: Vadym
    Можно ли для "встречных" турбированных котлов оставить 50 - 40 разводку для однотрубных систем?

    Можно.

    Цитата: Vadym
    Конкретно на моем объекте необходимо ли заменять трубы розлива и обратки на меньший диаметр при замене котла?

    Не имеющий смысла вопрос. Неизвестно, что выбираете, какой котел и какую систему.

    Цитата: Vadym
    Так как я твердо решил делать терморегуляцию то, что целесообразней смонтировать БЕЗ замены котла, байпас или все же сделать подключение ОП по двухтрубной схеме?

    Ох! Не мешайте кислое с пресным. Сначала нужно определиться с типом котла, потом с типом системы. Иначе придеться расписать количество вариантов как два в степени четыре = шестнадцать. belay

    Цитата: Vadym
    3. Я, нахватавшись разной информации, предполагал делать байпас 16 трубой. НО, из ваших рекомендаций и расчетов к различным системам ( в т.ч. с ЕЦ на ТТкотлах) выходит, что байпас следует монтировать без заужения на один размер. Как по опыту правильней сделать в моей существующей системе?

    Вы сначала определитесь, какую систему и какой котел Вы хотите. Чтобы опыт мог что-то подсказать, нужно вести речь о конкретике, а не о "ну вообще".
    Писал выше, что например беЗсмысленно говорить о байпасе, если система двухтрубная.

    Цитата: Vadym
    В магазине мне предлагают использовать комплектующие Giacomini с увеличенным проходом для однотрубных систем. А я хотел Данфос, но он дороже и "одноразовый" (комментарий продавца)

    Продавец - он и есть продавец. Да и что, хотеть от продавца знаний проектировщика? А обманывать вынуждены все продавцы, иначе их уволят. Нашли где проконсультироваться! belay

    Нужно выбирать по конкретике. Данфос и Джакомини - равнозначные по качеству бренды, как и многие другие. Говорить же о том, что один хороший, а другой плохой - всё равно, что утверждать, что бензин хорошо, а дизтопливо плохо (или наоборот). Сначала определитесь бензиновый у Вас движок или на дизтопливе.
    Сообщение отредактировал Владимир 30 ноября 2019 - 08:29

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    29 ноября 2019 - 14:29 / #4
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 10

    Спасибо за пояснения и терпение.

    Всегда стоит проблема выбора при ремонте старого "Запорожца": хочешь поменять гаечку, что бы меньше жрал и ехал, а посчитав все переделки, оказалось, что чуть-чуть добавь и выгоднее купить новый "Мерседес". Так и с домом: хотел поставить терморегуляторы с байпасами, а по итогу - чуть добавить и выходит новый дом под Барселоной. wink

    Я наверное слишком обобщил задачу. Мой объект - это дом выходного дня - дача. Используются комнаты преимущественно на первом этаже. Хочу модернизировать СО, что бы не протапливать вхолостую большинство помещений и тем самым сэкономить на потреблении газа. Так как буду обвязывать ОП и в любом случае варить трубы, т оможно выбирать и байпас, и двухтрубку. Готов при необходимости поменять и котёл.

    Мне кажется, что оптимальным по эффекту будет: однотрубная система с терморегуляторами и байпасами на основе существующей и впоследствии заменой котла.

    Прошу покритиковать решение и подсказать по обвязке ОП.
    29 ноября 2019 - 21:24 / #5
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2173

    Цитата: Vadym
    Мне кажется, что оптимальным по эффекту будет: однотрубная система с терморегуляторами и байпасами на основе существующей и впоследствии заменой котла.

    С однотрубной системой гораздо труднее добиться экономии газа. Тем более со старым котлом экономия будет крайне незначительная.

    Поэтому и описал оптимальную последовательность действий.

    Можно конечно начать с переделки системы на двухтрубную без замены котла. Но на оптимум система проектируется под конкретный тип котла, а не котел подбирается под систему. Поэтому спроектировать и сделать двухтрубную систему под старый котел - значит малополезно потратить деньги, ибо в общем система будет работать энерго НЕ эффективно. Т.е. система проектируется так, чтобы максимально использовать возможности котла по энергосбережению. Для разных типов котлов и система проектируется по-разному.

    А просто добавить в существующую систему радиаторные клапаны не получится без переделок (да и радиаторные клапаны для однотрубки будут намного дороже, чем термоклапаны для двухтрубки (и балансировочные клапаны и другая арматура для однотрубки стОят намного дороже, чем для двухтрубки). Т.к. нужно будет всё равно сделать для существующей однотрубки байпасы на радиаторах, врезать в стояки балансировочные клапаны и отбалансировать стояки между собой. Но при работе радиаторных термоклапанов расход теплоносителя будет динамически изменяться, поэтому и стояки будут постоянно выходить из баланса между собой.
    Сообщение отредактировал Владимир 30 ноября 2019 - 13:50

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    30 ноября 2019 - 12:36 / #6
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 10

    Спасибо,

    Получается, что нужно плясать от печки - котла.

    Я, грешным делом, думал, что можно переделать систему и при этом сохранить возможность ЕЦ. Ведь я хочу оставить подачу и обратку трубами 50-40, а переделать только подключение ОП. Ошибаюсь?

    Тут на форуме где-то читал, что люди проектируют ЕЦ с термоклапанами, да и у Вас были расчеты такой системы на ТТкотле.
    30 ноября 2019 - 18:39 / #7
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2173

    Цитата: Vadym
    Тут на форуме где-то читал, что люди проектируют ЕЦ с термоклапанами, да и у Вас были расчеты такой системы на ТТкотле.

    Да, термоклапаны можно использовать и с ТТкотлом (но чаще всего при этом требуется использование теплоаккумулятора).

    Но Вам же хотелось экономии газа? А экономию газа в первую очередь даёт конденсационный газовый котёл, поскольку его КПД выше, чем у вашего котла. Но сразу же написал, что при использовании "встречного" котла со скоростным теплообменником, Вы лишаетесь ЕЦ (энергонезависимости). Либо полная энергонезависимость и большой расход газа, либо экономия газа, но энергозависимость системы. Приходится выбирать либо либо.

    Чтобы избавиться от энергозависимости, нужен онлайновый ИБП (и возможно еще и генератор). Кстати часто бывает, что покупка онлайнового ИБП окупает себя довольно быстро. Подсчитайте через какое время у вас окупится ИБП, если будете платить за газ вдвое меньше.

    И котел у Вас газовый, а не ТТ.
    Сообщение отредактировал Владимир 1 декабря 2019 - 10:35

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    1 декабря 2019 - 09:55 / #8
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 10

    ... будете платить за газ вдвое меньше.


    Это реально достичь заменой котла на конденсационный при прочих равных условиях? Его цена в два раза превышает стоимость обычного навесного при той же мощности. Время жизни современного оборудования вызывает вопросы. Есть расчеты или "вдвое" - это образно.

    И котел у Вас газовый, а не ТТ.


    Разве вид топлива - это принципиально в контексте нашего обсуждения?

    Установив терморегуляторы в существующую систему, я предполагал регулировкой температуры в неиспользуемых помещениях также сократить потребление газа. Или заблуждаюсь?


    Позвольте сформулировать пару вопросов.

    1. При проектировке системы под конкретный котел (как вы рекомендуете выше) его замена вызывает необходимость перерасчета и переделки (диаметры труб, регуляторы и т.п.)? Я самонадеянно считал, что в расчет принимать нужно только мощность источника энергии и учитывать параметры насоса, если он встроенный.

    2.Какое влияние (кроме инерционности) оказывает объем теплоносителя в трубах и ОП на эффективность СО?

    3. Прочитав ваши статьи (ОГРОМНОЕ спасибо за эту часть блога), правильно ли я понял про режим работы котла, например, 80/60. Потребитель один раз устанавливает температуру на подаче на 80 градусов, настраивает регуляторами на ОП температуру на обратке 60 градусов и больше не крутит "ручку газа" на котле теоретически никогда.
    2 декабря 2019 - 17:42 / #9
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2173

    Цитата: Vadym
    Это реально достичь заменой котла на конденсационный при прочих равных условиях?

    Смотря что понимать под "прочими равными условиями".
    Узнайте какая температура выхлопа у разных котлов, и увидите, что величина КПД указываемая в паспорте котла - маркетологическая уловка.
    Если в высокотемпературном режиме конденсационник имеет КПД около 90%, то напольный старый газовый энергнезависимый котел типа АОГВ имеет КПД около 50%. Вот и считайте сами.

    Цитата: Vadym
    Его цена в два раза превышает стоимость обычного навесного при той же мощности.

    Не знаю как на Украине, а в России, например конденсационник Бакси 24 кВт, примерно на 10 тысяч рублей дороже того же Бакси 24 кВт неконденсационника. Т.е. ну никак не в два раза.

    Цитата: Vadym
    1. При проектировке системы под конкретный котел (как вы рекомендуете выше) его замена вызывает необходимость перерасчета и переделки (диаметры труб, регуляторы и т.п.)? Я самонадеянно считал, что в расчет принимать нужно только мощность источника энергии и учитывать параметры насоса, если он встроенный.

    Не то, чтобы это обязательно, но со старой системой вряд-ли получится воспользоваться всеми преимуществами современного котла.
    Что понимаете под "расчетом" - непонятно. Нужно учитывать и параметры насоса, и скорости теплоносителя, и величины остывания теплоносителя, и величины падения давления на арматуре и много других факторов.

    Цитата: Vadym
    2.Какое влияние (кроме инерционности) оказывает объем теплоносителя в трубах и ОП на эффективность СО?

    Сначала нужно разобраться, что Вы понимаете под "эффективностью СО". Это чаще маркетологический термин, а не физическая величина.
    Иногда инерционность полезна, иногда не играет роли. И опять что с чем сравнивать? Емкость системы 30 литров и 1000 литров? Т.е. без конкретики и нет смысла и говорить об этом.

    Цитата: Vadym
    правильно ли я понял про режим работы котла, например, 80/60. Потребитель один раз устанавливает температуру на подаче на 80 градусов, настраивает регуляторами на ОП температуру на обратке 60 градусов и больше не крутит "ручку газа" на котле теоретически никогда

    Да, если котел неконденсационный, но с хорошей глубокой модуляцией мощности (и модулятор правильно настроен при пуско-наладке котла). А вот погодозависимую автоматику котла на неконденсационных котлах можно использовать только на свой страх и риск. Т.к. кислотный конденсат на теплообменнике котла уменьшает срок службы котла. Хотя и экономит расход газа. Но что дешевле в этом случае, экономить газ или часто менять теплообменник котла - вряд ли возможно рассчитать в общем случае.

    Хотите использовать погодозависимую автоматику котла - используйте конденсационник. Его для этого и придумали.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    2 декабря 2019 - 19:36 / #10