Проблема индивидуального отопления квартиры

Двухкомнатная квартира от застройщика с индивидуальным отоплением. Замерзаем зимой.
  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 4

    Здравствуйте, Владимир.
    У меня проблема с отоплением квартиры. Общая площадь квартиры 50 м.кв. Установлен котел ariston bs 24 ff. В системе отопления всего 36 секций алюминиевых радиаторов (SEVEN 500-100):кухня 6, спальня 9, ванная 4, комната с двумя окнами 11+6. Подключение радиаторов от котла выполнено пластмассовыми трубками (диаметр наруж/внутр 15/10 мм). Установлен терморегулятор.
    В квартире очень холодно. Когда был мороз 25 град., температура в квартире выше 14 не поднималась. Котел при этом работал практически на всю катушку (ручка температуры на котле выставлена на одно деление до максимума, температура на выходе котла около 80 градусов, это с пластмассовыми подводящими трубками). Котел в таком режиме работает так: примерно 2 минуты работа, потом останавливается на 3 мин 15 сек и снова запускается. При остановке температура на батареях падает примерно до 50 градусов (а котел не конденсационный, значит ещё один минус?). Краны на батареях открыты везде полностью.
    Газовики проверяли котел (я с ними сам сетки на фильтрах снимал, проверял), написали акт, что всё исправно. Никакие настройки котла газовики не производили, сказав, что там правильные заводские (давления не измеряли и не регулировали). А в рекомендациях написали, что нужно увеличить количество батарей.
    Квартира новая, от застройщика. Застройщик ничего делать не собирается. С чего начать? Увеличивать самостоятельно количество радиаторов - потерять гарантию (условия такие там написаны - запрещается).
    Застройщик дал бумажку из проекта. По этой бумажке вся мощность радиаторов 3,5 кВт? При дельте 50 град. паспортная мощность радиаторов 130 Вт/секцию. Проектировщики заложили ещё меньше (около 95 вт/секцию, судя по данным из табличек, правда в табличках расчетные радиаторы 500-80, т.е. меньше установленных).
    А если у меня рабочий режим вообще "никакой" вследствие тактования, то реальная мощность какая-то сказочная выходит - пару киловатт??
    Можно ли прогреть этим 50 кв.м?
    А ещё намерил, что к батареям в комнате с двумя окнами подводка выполнена такими же трубками 15/10, хотя в проекте стоит 16/12.
    Вроде получается, что может ещё и не хватать циркуляции теплоносителя?
    Прошу Вас оказать помощь. Если в этих расчетах всё правильно, то почему холодно? А если не правильно, то можно Вас нанять в качестве независимого эсперта? (г.Смоленск).
    Сообщение отредактировал 2Alexander2 27 февраля 2016 - 22:22
    27 февраля 2016 - 22:06 / #1
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    2Alexander2,
    можете у друга взять напрокат мультиметр с термодатчиком? Или купить за 200 рублей?
    Подскажу где померить температуры. Тогда будет больше конкретики. Например, подача говорите на котле +80. А температура подачи в радиаторы?

    Пока же сильное подозрение, что у системы слишком большое гидросопротивление. В результате внутри котла на байпасе начинает приоткрываться перепускной клапан. И котел греет воду по внутреннему кругу. Поэтому быстро уходит в перегрев. Время простоя котла задаётся программно, в данном случае у Вас около 3 минут.

    Также напишите точно какие радиаторы использованы. Выложите фото, как они подключены. Нужно узнать в каком положении преднастройки установлены термоклапанные вставки радиаторов.

    Сделайте фото и напишите марку установленного коллектора.

    Пока же увидел только один грубый косяк проекта или застройщика - в помещении №201 два радиатора подключены к одному лучу.

    Цитата: 2Alexander2
    Котел при этом работал практически на всю катушку (ручка температуры на котле выставлена на одно деление до максимума, температура на выходе котла около 80 градусов, это с пластмассовыми подводящими трубками).

    Не советую ставить температуру подачи более +70
    Цитата: Владимир
    Никакие настройки котла газовики не производили, сказав, что там правильные заводские (давления не измеряли и не регулировали).

    Это они нагло врут. Обязательно требуется настройка газового модулятора в котле и его диафрагмы. Это написано в инструкции на котел. Объясняю это в своей статье КАК СЭКОНОМИТЬ ГАЗ
    Цитата: 2Alexander2
    Вроде получается, что может ещё и не хватать циркуляции теплоносителя?

    Это наиболее вероятная причина.

    Цитата: 2Alexander2
    А если не правильно, то можно Вас нанять в качестве независимого эсперта?

    Можно. Могу рассчитать Вам правильно всю систему, под наиболее экономичный расход газа. Пока могу выступить в качестве физического лица в экспертной оценке. Но печати "эскперт" на моем лбу пока не выгравировано. Также нет печати ни на лапах, ни на хвосте. (с) Простоквашино

    Но выдаю результаты расчета в формате программы Аудитор СО. Благодаря этому, любой грамотный проектировщик сможет проверить грамотность моего расчета за 5 минут.
    Сообщение отредактировал Владимир 8 марта 2016 - 12:45

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    28 февраля 2016 - 11:27 / #2
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 4

    Владимир.
    Спасибо за быстрый отклик.

    Замерял температуры прибором ТК5 с контактным датчиком (имеется такой на работе, только давно не поверяемый), и ещё термометр ТЕСТО электронный (этот с погружным датчиком). Они давали примерно одинаковый результат, поэтому я им верю.
    Температуры пробовали выставлять разновсяческие, а максимальную температуру выставляли только при замерах с комиссией (за три часа проведения их эксперимента ничего не добились, поэтому потом столько не ставили, загораются светодиоды на котле только до 70 градусов).
    Подключены радиаторы снизу. Установлены обычные вентили на батареях (как на рисунке, только угловые). Разбирал два вентиля на одной батарее. Они одинаковые, просто краны, никаких термоэлементов там нет. Может быть перепутано при монтаже? И мне выборочно "досталась" батарея с двумя просто кранами? Надо будет проверить.
    Коллектор, насколько я понял, это собранные вместе трубки на подаче и обратке? Краны там стоят 3/4, выходы 1/2.
    Инструкцию к котлу изучил. Великоват, вроде, котел для моей системы (очень). Получается, что источник (если настроен) выдает 11 кВт минимально, а приемники могут взять только 4 кВт максимально. Т.е. даже в лютые морозы и даже хорошо отстроенная система будем сильно тактовать?
    Как теперь заставить газовиков произвести настройки котла. Я им даже деньги предлагал, отказались (странные люди, дело нехитрое, вроде, после изучения паспорта).
    Может ли "посадить" систему сниженное от проектного в 1,44 раза сечение труб до комнаты 201?
    Сейчас по-факту ситуация такая. Всякие ремонтные работы и покупки мебелей прекратил, потому что зимой (при температуре на улице ниже -10 градусов) в квартире жить нельзя. Нужно утепляться, и что-то делать с системой отопления.






    Сообщение отредактировал 2Alexander2 28 февраля 2016 - 18:20
    28 февраля 2016 - 17:56 / #3
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Инженер

    Сообщений: 110

    Газовики вам написали акт, что котел исправен. Предъявляйте претензию застройщику у вас квартира на гарантии. Температура не соответствует санитарным нормам. Обратитесь в союз защиты прав потребителей за консультацией.
    Владимир нравится это сообщение.
    29 февраля 2016 - 09:16 / #4
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: 2Alexander2
    Температуры пробовали выставлять разновсяческие, а максимальную температуру выставляли только при замерах с комиссией (за три часа проведения их эксперимента ничего не добились, поэтому потом столько не ставили, загораются светодиоды на котле только до 70 градусов).

    Измерьте температуру на входе и выходе из каждого радиатора. Поверху радиатора в трех точках. Внизу в трех точках.
    Измерьте при этом какая температура на подаче и обратке котла.
    Цитата: 2Alexander2
    Подключены радиаторы снизу. Установлены обычные вентили на батареях (как на рисунке, только угловые). Разбирал два вентиля на одной батарее. Они одинаковые, просто краны, никаких термоэлементов там нет. Может быть перепутано при монтаже? И мне выборочно "досталась" батарея с двумя просто кранами?

    Радиаторы должны подключаться, чтобы подача шла в верхний коллектор радиатора.

    Должна еще присутствовать балансировочная арматура. Чаще ее устанавливают на радиаторах. Гораздо реже используют коллектор с балансировочными клапанами.

    Получается, что балансировку систему Вам сделать нечем, так как нет балансировочников ни на радиаторах, ни на коллектора.
    Можно попробовать балансировать регулировочными кранами, но это неправильно. Краны служат для ручной регулировки теплоотдачи, а не для балансировки. И если сделать балансировку ими, то потом их будет нельзя трогать.

    О балансировке читайте ЗДЕСЬ
    Цитата: 2Alexander2
    Коллектор, насколько я понял, это собранные вместе трубки на подаче и обратке?

    Да, под котлом у Вас.
    Цитата: 2Alexander2
    Великоват, вроде, котел для моей системы (очень). Получается, что источник (если настроен) выдает 11 кВт минимально, а приемники могут взять только 4 кВт максимально. Т.е. даже в лютые морозы и даже хорошо отстроенная система будет сильно тактовать?

    Да, будет тактовать. Установите комнатный термостат. Также попробуйте программно ограничить максимальную мощность котла.

    Цитата: 2Alexander2
    Может ли "посадить" систему сниженное от проектного в 1,44 раза сечение труб до комнаты 201?

    Может. Это выясниться после измерения Вами температур на радиаторах, как писал выше.

    В этой комнате еще и на один луч посажены два радиатора. Подозреваю, что для двух радиаторов даже незауженной одной пары труб (луча) на хватило бы, чтобы эти радиатора могли отдавать мощность нормально. А уж если на эту пару еще и трубу применили с уменьшением пропускной способности почти в два раза - то думаю, что точно не хватает для этих радиаторов теплоносителя.

    Сравните площадь круга диаметром 12 мм и площадь круга диаметром 10 мм. Вы Верно написали, что в 1,44 раза по площади круга. Но еще и добавляется увеличение гидросопротивления, поэтому пропускная способность двух участков по пусть 12 метров, уменьшается почти вдвое.
    Сообщение отредактировал Владимир 8 марта 2016 - 12:47

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    29 февраля 2016 - 12:00 / #5
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 4

    Здравствуйте, Владимир.

    Вчера, 6 марта, выбрался в квартиру для замеров. Взял с собой дифманометр (testo 510). Температура на улице +4.
    Вначале пробовал провести замеры, которые Вы мне рекомендовали. Бегал по квартире с термометрами от котла до батарей по кругу. Картину так установить не смог. Решил сесть возле котла и замерять температуру подачи и обратки в цикле тактования.

    Начало такта после паузы. Прямая 53 градуса, обратка 53. Когда котел нагревается, температура подачи растёт к концу цикла нагрева до 76 градусов. Обратка на меняется в течение всего этого времени - около 2,5 минут. Нагрев отключается, температура подачи постепенно падает, обратка растёт, но очень незначительно - до 56-57 градусов (потом постепенно падает до 53). Пауза длится около 2,5 минуты. И далее в следующем такте всё повторяется.

    Потом решился настроить котёл. Подключил манометр.
    Статическое давление газа 20-20,2 мбар. Динамическое (в режиме трубочиста) 17,5 - 17,8. Идеально, вроде.
    В максимальной мощности намерил 15,5 -15,8 мбар. В минимальной (в режиме отопления с отключением проводка катушки) 5,6-5,7 мбар.
    Настроил максимальную мощность 11,2-11,4 мбар. В одной инструкции указано 10,7 мбар для моего котла, в руководстве по эксплуатации моего котла эта же величина указана 11,7 мбар. Я решил выбрать середину.
    Минимальная мощность в одной книжке 2,2, в другой 2,3. Я поставил 2,2 мбар.

    Включил котел. Свершилось чудо.

    До настройки я не замечал перехода на пониженную мощность. После настройки это стало заметно по высоте пламени (через окошко).
    Подача нагревается примерно до 65-70 градусов (задал так, чтобы горели светодиоды только до 70 градусов), потом пламя на горелке снижается и котёл греет на малой мощности (я давление ещё раз замерил манометром - 2,2 мбар). Тактование прекратилось. Котел вышел на режим 75-76 подача и 65-66 обратка.

    Все батареи прогреты так, как в моей квартире с центральным отоплением (у нас очень хорошо керогазят, мы ближние к теплопункту, и котельная рядом).
    В комнате 201 (где две батареи посажены последовательно на один луч) вторая батарея имеет температуру на 4-5 градусов ниже первой. На первой батарее комнаты 201 подача 72-73 градуса, обратка 70-71. На второй подача 69, обратка 65-66.
    В комнате 202 подача 72, обратка 70.
    На ближней батарее (на кухне №203) подача 75, обратка 74.

    Заметил (когда замерял температуру сверху батарей), что на первом зубе температура меньше на 2-3 градуса, чем на остальных. Поэтому нужно подключать вход на верхний коллектор?

    Таким макаром квартира прогрелась до 24-25 градусов (чего не могли добиться прежними настройками). Я решил ещё повысить температуру на термостате (30 градусов поставил). До 27 поднялась температура. Обратка на котле стала 69, подача 77-78. Котел за всё это время (около 2-х часов) не отключался, тянул на минималке. Я не давал термостату отключить котел, повышая ему задание.

    Стало жарко, эксперимент решил прекратить.

    Вроде что-то получилось, но появились новые вопросы:

    1.На минимальной мощности КПД котла ниже, чем на максимальной. Значит газа будет потреблять больше (но ведь температура в квартире тоже повысилась)? Сегодня снова вскрыл котел и поставил минимальное давление 2,7 мбар (особой разницы в поведении котла не узрел, так и оставил).

    2.Как будет протекать процесс, когда на улице будет зима с минусом 25-30 градусов? Нужно будет увеличивать минимальную мощность газового клапана?

    3.Если давление газа в подающей трубе уменьшится, то что будет с минимальной настройкой? Она снизится? Тогда горелка на минимальной мощности погаснет (или почти погаснет)? Нужно будет снова крутить газовый клапан?

    Извините, если получился сумбур. Обидно, что всю зиму сын в той квартире жил в валенках, а спал на кухне с включенной газовой плитой, накрывшись матрасом (когда больше 14-15 градусов нагреть не удавалось). Обидно, что зима уже кончилась, когда "батареи вроде научились делать тепло". Обидно, что в стране нашей никто (те, кто должен) ничего не хочет делать нормально (а может, и не умеет). Хорошо, что интернет ещё не запретили.
    Владимир нравится это сообщение.
    Сообщение отредактировал Владимир 8 марта 2016 - 12:41
    8 марта 2016 - 00:21 / #6
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    2Alexander2, Огромное спасибо за то, что на реальном примере показали, что можно выйти из казалось бы безвыходной ситуации. Жаль только, что приходится делать все самому за тех, которые это обязаны делать по долгу службы.

    Цитата: 2Alexander2
    1.На минимальной мощности КПД котла ниже, чем на максимальной. Значит газа будет потреблять больше (но ведь температура в квартире тоже повысилась)? Сегодня снова вскрыл котел и поставил минимальное давление 2,7 мбар (особой разницы в поведении котла не узрел, так и оставил).

    Газа не будет потреблять больше. Наоборот, в результате того, что котел теперь имеет возможность подбирать свою мощность под потребляемую мощность системы, потребление газа должно уменьшиться. В идеальном случае, котел должен работать непрерывно.
    Это как сравнить расход бензина на 100 км при езде по городским пробкам и по свободной трассе. Котел не должен работать в старт-стопном режиме.
    Для того, чтобы котлу выйти на оптимальный режим ему требуется от 20 до 60 минут времени на адаптацию под мощность системы. Это время зависит от объема теплоносителя в системе.

    Давление газа в минимальной мощности поставьте поменьше, по паспорту, или даже меньше. Но проследите через окошко, чтобы пламя не "село на горелку" - для перестраховки. О пламени, "севшем" на горелку чуть ниже.

    П.С. Для экономии газа, помимо настройки давления газа на модуляторе, не менее важно настроить диафрагму на выхлопе котла. Об этом также писал в статье КАК СЭКОНОМИТЬ ГАЗ

    Цитата: 2Alexander2
    2.Как будет протекать процесс, когда на улице будет зима с минусом 25-30 градусов? Нужно будет увеличивать минимальную мощность газового клапана?

    Внешне должно происходить то же самое. Просто потребляемая системой мощность увеличится, а котел это отследит и подстроится под эту мощность.

    Минимальную мощность увеличивать на нужно.

    Цитата: 2Alexander2
    3.Если давление газа в подающей трубе уменьшится, то что будет с минимальной настройкой? Она снизится? Тогда горелка на минимальной мощности погаснет (или почти погаснет)? Нужно будет снова крутить газовый клапан?

    Производители котлов не рассчитывали на эрефиянское разгильдяйство. Т.е. предполагаю, что пламя на минимальной мощности уменьшится. Если пламя погаснет, то датчики это отследят и по многократному повторению этой ситуации Вы догадаетесь об этом. Но после каждого повторного автозапуска котла, котел начинает работать снова на максимальной мощности. Т.е. пока за полчаса-час котел не уйдет в минимальную мощность и пламя не потухнет, все будет работать в норме.

    Есть еще мнение, что слишком слабое пламя при котором "огонь садится на горелку", может несколько уменьшать срок службы горелки. Но есть мнение, что "севшее на горелку" пламя не уменьшает срок службы горелки. Оба мнения могут быть верными. Это зависит от конкретной конструкции горелки и котла. Поэтому вопрос вреда от того, что "пламя село на горелку", лучше выяснить в техподдержке производителя котла.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    8 марта 2016 - 13:13 / #7
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 4

    Большое Вам спасибо, Владимир, за участие в моей проблеме.
    Я ещё покопал просторы интернета и нашел расчет-выбор сечения труб для системы отопления.
    Может быть бяка была в котле?
    Но.
    У меня есть счетчик водяной, бытовой (менял, когда прошло 4 года). Хотел врезать его в обратку СО, чтобы замерить расход.
    Летом хочу всё-таки попробовать. Сделаю переходники для подключения в разные места (на лучи и на обратку целиком) и замерю реальные расходы в системе отопления, чтобы быть вооруженным на следующую зиму.
    И ещё один вопрос. Хочу в комнату 201 вместо первого конвектора (по ходу воды, более горячего) поставить панельный радиатор большей мощности, чем установленный сейчас алюминиевый 6-ти секционный. Если поставить однопанельный (как в Вашей статье про Керми, тип 10 или 11).
    Окно шириной 1400 мм. Можно поставить панель высотой до 600 мм и шириной 1200 мм. Для режима 75/65 градусов мощность 600-миллиметровых панелей 10-го типа 790 Вт, 11-го типа 1291 Вт. Имеющийся алюминиевый по расчету сейчас около 600-700 Вт. Он (панельный) будет больше излучать, чем алюминиевый и греть стену и пол напротив него. Если он будет больше по ширине, чем имеющийся 6-ти секционный алюминиевый, то за счет его конвекции будет больше перекрыт оконный проем. Будет он работать, как я хочу?? По той табличке, что я откопал (не могу сейчас найти, где откопал), вроде диаметр трубок позволит это сделать. Или лучше панель поставить под второе окно (где меньше температура), а на первом сделать увеличенный конвектор (алюминиевый радиатор)? Ломать пол, добавлять луч для разделения батарей очень грязно.
    А освободившиеся секции "раскидать" по другим комнатам.
    8 марта 2016 - 16:46 / #8
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: 2Alexander2
    В комнате 201 (где две батареи посажены последовательно на один луч) вторая батарея имеет температуру на 4-5 градусов ниже первой. На первой батарее комнаты 201 подача 72-73 градуса, обратка 70-71. На второй подача 69, обратка 65-66.В комнате 202 подача 72, обратка 70.На ближней батарее (на кухне №203) подача 75, обратка 74.

    Налицо неверная величина остывания для двухтрубной системы. Правильно бы было, чтобы во всех радиаторах было остывание 7-16 градусов. Т.е. котел должен работать в режиме 70/60 или 70/50 (но уже с кислотным конденсатом на теплообменнике). На обратке котла по правилам не должно быть холоднее, чем +60.

    И балансировка, подозреваю не сделана. Чтобы о правильности балансировки говорить, нужно знать температурные режимы всех радиаторов. Т.е. подача/обратка/окружающая температура

    Для пластиковых труб температуру подачи котла более +70 не советую делать. Если уж только кратковременно в морозы до +80 градусов.

    Если есть финансовая возможность, советую поменять все радиаторы на панельные с нижним подключением и со встроенными термоклапанными вставками и поставить термоголовки. Мощность радиаторов рассчитать на режим котла 70/60.

    Но может вылезти проблема того, что два радиатора подсоединены одним лучом. А стяжка у Вас уже сделана? Если нет - советую переделать правильно.
    Сообщение отредактировал Владимир 8 марта 2016 - 17:55

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    8 марта 2016 - 17:46 / #9
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: 2Alexander2
    По той табличке, что я откопал (не могу сейчас найти, где откопал), вроде диаметр трубок позволит это сделать.

    Таблица довольно неприменимая. Не ориентируйтесь на неё.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    8 марта 2016 - 17:54 / #10