Температура обратки
Каким образом добиться расчётной температуры обратки?
И следует ли этого добиваться?
-
Модернизирую СО в своём доме. Хотелось бы избежать глупых ошибок.
Начал читать Ваши публикации о гидротехническом расчёте.
После прочтения "Выбор диаметра труб" возникли вопросы.
1. При расчёте Вы задаётесь необходимым температурным режимом работы котла, например, 70/60/20 (у меня трубы TECEflex). Температура подачи - 70 - выставляеся на котле, понятно. Но это ведь величина непостоянная, верно? Ближе к лету её хочется уменьшить, а если стоит температурный датчик - то это вообще будет происходить автоматически. Так какое значение брать в расчёт - максимальное?
2. Температура обратки - 60. А как этого добиться? Даже при постоянной температуре подачи 70 температура обратки будет меняться в зависимости от погоды, от настроек котла (например, время блокировки горелки), от положения регуляторов температуры на радиаторах и т.п. Так какое значение принимать в расчёт - минимальное или максимальное? И как его узнать?
3. У меня настенник Vaillant, мощность 24, выставлен возможный минимум 12, сейчас 4 радиатора суммарной мощностью около 8 кВт (по паспортным данным).
Температура обратки на ощупь почти такая же, как и подачи (ну разница никак не в 10 градусов). Собираюсь добавить радиаторов ещё на 10-12 кВт. Так какую температуру обратки принимать к расчёту?
4. Ну и температура обратки в разных ветках СО ведь может быть разная?22 марта 2017 - 14:11 / #1 -
Цитата: vodnikТемпература подачи - 70 - выставляеся на котле, понятно. Но это ведь величина непостоянная, верно?
Подробнее об изменении температуры подачи подачи под управлением погодозависимой автоматики пишу ЗДЕСЬ
Еще зависит от того, какой способо регулирования теплоотдачи радиаторов Вы выберете для своей системы. У большинства частных домов регулировка теплоотдачи осуществляется изменением температуры подачи котла вручную. Но это, чаще всего неверный способ.
Регулировку теплоотдачи радиаторов лучше осуществлять радиаторными термоклапанами под управлением термоголовок (такой способ называется "количественным" регулированием).
Также можно включить и работу погодозависимой автоматики котла (но желательно для этого иметь конденсационный котел, так как у обычного котла возможно выпадение кислотного конденсата на теплообменнике, снижающего срок службы котла при снижении температуры обратки котла ниже примерно +58 градусов).
При этом температура подачи котла будет автоматически изменяться в зависимости от температуры на улице. Такой способ называется "качественным" регулированием.
Наиболее оптимально совмещать и "количественный" и "качественный" способы регулирования теплоотдачи.Цитата: vodnikТак какую температуру обратки принимать к расчёту?
Максимум температуры подачи зависит - от желаемого Вами срока службы труб (их материала). Минимум - от появления кислотного конденсата на теплообменнике котла в результате слишком холодной обратки.
Расчёт делается на температуру холодной пятидневки.Цитата: vodnik4. Ну и температура обратки в разных ветках СО ведь может быть разная?
В правильно спроектированной системе может быть только незначительная разница, если понимать температуру в точке сбора обраток веток (контуров). Если же понимать любой участок обратного трубопровода, то да, температура может быть разная.Сообщение отредактировал Владимир 23 марта 2017 - 12:05Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083
22 марта 2017 - 21:50 / #2 -
Цитата: ВладимирПодробнее об изменении температуры подачи подачи под управлением погодозависимой автоматики пишу ЗДЕСЬ
Спасибо, почитал. Понял, что интересовавшие меня проблемы - просто семечки по сравнению с теми, что меня действительно ждут.
1. Срок службы пластиковых труб. Сейчас изучаю ТУ на TECEflex PE-Xc/AL/PE-RT. Как бы мне лет через 10 не пришлось стены ломать!
2. Кислотный конденсат. Ну почему у Vaillant atmoTEC plus VUW INT 240/3-5 R2 об этом ни слова в инструкции? Уже третий сезон работает на T<60 C. Попробую оценить масштаб бедствия на теплообменнике, если это возможно без его демонтажа.23 марта 2017 - 13:01 / #3 -
Цитата: vodnik1. Срок службы пластиковых труб. Сейчас изучаю ТУ на TECEflex PE-Xc/AL/PE-RT. Как бы мне лет через 10 не пришлось стены ломать!
Извините, но на мой взгляд, пластиковые трубы - времянка. При температуре +70 гарантийный срок службы пластиковых труб 5-15 лет всего.
Поэтому хотите на векА - делайте из меди под пайку. Тем более, что из меди чаще всего системы получаются дешевле, но никак не дороже, чем из пластика. Вопреки всеобщим заблуждениям в постсоветском пространстве.
И медь уж точно на 100% кислородонепроницаема, чего не скажешь о пластиковых трубах даже с антидиффузионным слоем, где якобы уменьшили кислородопроницаемость, но достаточно ли, не стал бы верить громким заявлениям производителей пластиковых труб.Цитата: vodnik2. Кислотный конденсат. Ну почему у Vaillant atmoTEC plus VUW INT 240/3-5 R2 об этом ни слова в инструкции?
Это издержки конкурентной борьбы производителей. Как и замалчивание реального КПД. На колбасе тоже не пишут, что нитрит натрия входящий в её состав, является сильнейшим ядом.Цитата: vodnikПопробую оценить масштаб бедствия на теплообменнике, если это возможно без его демонтажа.
Один из моих заказчиков во время скачка курса доллара, "повелся" купить проработавший один сезон Вайлант, вместо конденсационного котла, который был по проекту.
Так вот он не поленился разобрать котел, демонтировать теплообменник, и прислать мне фото, где прекрасно видна коррозия на теплообменнике.
За что ему мы все (конечные потребители и проектировщики) должны быть чрезвычайно благодарны, так как он выложил неоспоримые доказательства коррозии теплообменника котлов от кислотного конденсата "от первого лица", очищенные от маркетологических вранья и шелухи.
За сколько лет такая коррозия превратиться в сквозную - трудно подсчитать.
Но чего волноваться производителям котлов и сервисным организациям? Появиться сквозная коррозия, значит придётся Вам раскошелиться на половину или на 2/3 (грубо ориентировочно) стоимости нового котла за замену теплообменника. А лет через 10, производитель и запчасти перестанет продавать для старых моделей котлов, поэтому придётся купить Вам новый котел.
Т.е. всем выгодна текущая ситуация кроме Вас. Но это и в других сферах нынешней жизни так сложилось.{insert-2962}vodnik нравится это сообщение.Сообщение отредактировал Владимир 23 марта 2017 - 13:45Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083
23 марта 2017 - 13:29 / #4 -
Извините, но на мой взгляд, пластиковые трубы - времянка. При температуре +70 гарантийный срок службы пластиковых труб 5-15 лет всего.
Поэтому хотите на векА - делайте из меди под пайку. Тем более, что из меди чаще всего системы получаются дешевле, но никак не дороже, чем из пластика. Вопреки всеобщим заблуждениям в постсоветском пространстве.
И медь уж точно на 100% кислородонепроницаема, чего не скажешь о пластиковых трубах даже с антидиффузионным слоем, где якобы уменьшили кислородопроницаемость, но достаточно ли, не стал бы верить громким заявлениям производителей пластиковых труб.
К сожалению, тут Вы по всем пунктам правы...
2,5 года назад вынужден был заменить СО из стальных труб, проработавшую добрых два десятка лет - никто не взялся её переделывать. Только пластик! Срок службы труб TECEflex мне озвучили в 50 лет. Думал, что беру лучшее... Медь мне нравилась больше и по моим расчётам, действительно, получалась дешевле (благодаря копеечным фитингам). Но её тоже не все мастера/фирмы брались делать. Мне тогда что-то напели, почему медь плохо - то ли электрическая коррозия, то ли несовместимость со стальными радиаторными панелями... Не помню уже. А сейчас у меня на ТЕСЕflex появились пузыри...
Но всё-таки. СО из пластика делают в громадных офисных центрах. Соседи и знакомые залили пластик в стяжку и замуровали в стены. Хочется верить, что всё не так уж плохо.
По поводу кислотного конденсата. Внимательно осмотрел теплообменник моего Вайланта (такой же, как на выложенных Вами фото). Есть небольшой зелёный налёт, распределён равномерно. Далеко не так пугающе, как на фото. Хотя мы часто топим даже летом, установив температуру 40 С. Интересно, почему такая разница в коррозии?
А не может такого быть, что кислотный конденсат - чисто Российское явление, вызванное низким качеством газа? Может, не так страшен сам факт возникновения конденсата на теплообменнике, сколько содержание в нём серы, приводящей к образованию кислоты и, в свою очередь, к коррозии меди? В Германии очень высокие стандарты на качество водопроводной воды и, могу предположить, газа тоже. Если он очищен от серы, вреда котлу не будет? Вот Вайланту и незачем беспокоиться о сроке службы теплообменника. С водой для ГВС ведь та же история.
Кстати, о ГВС. У меня большой вопрос. Котёл ведь двухконтурный. Я не знаком с его устройством, но ведь вода для ГВС тоже как-то подогревается в теплообменнике, верно? И температура её далеко не 58 С. Так какой смысл упираться с обеспечением необходимой температуры обратки, если холодная вода для ГВС создаст условия для возникновения кислотного конденсата в гораздо большей степени?
А, вот, наверное, и ответ, почему у меня меньше коррозия теплообменника за 2,5 года, чем за год у того что на фото - у меня ГВС ещё не подключено. Сейчас Вы напишите, что двухконтурные котлы - недоразумение?24 марта 2017 - 00:51 / #5 -
Цитата: vodnikА не может такого быть, что кислотный конденсат - чисто Российское явление, вызванное низким качеством газа?
Качество газа вряд-ли при чём. Конденсат будет всегда кислотным хоть в РФ, хоть в Германии, хоть в Африке, потому, что при сгорании любого топлива образуются не только водяные пары.Цитата: vodnikИ температура её далеко не 58 С. Так какой смысл упираться с обеспечением необходимой температуры обратки, если холодная вода для ГВС создаст условия для возникновения кислотного конденсата в гораздо большей степени?
В двухконтурном котле продукты сгорания газа точно так же омывают основной теплообменник. В нормальных двухконтурных котлах ГВС готовится во вторичном теплообменнике, который продукты сгорания газа не омывают. Вторичный теплообменник вообще в стороне от камеры сгорания находится. Поэтому не имеет значения для образования конденсата температура входящей холодной воды для приготовления ГВС.
Имеет значение температура теплоносителя на обратной линии основного теплообменника.Цитата: vodnikПо поводу кислотного конденсата. Внимательно осмотрел теплообменник моего Вайланта (такой же, как на выложенных Вами фото). Есть небольшой зелёный налёт, распределён равномерно. Далеко не так пугающе, как на фото. Хотя мы часто топим даже летом, установив температуру 40 С. Интересно, почему такая разница в коррозии?
Возможно котёл у Вас атмосферный, а не турбо. Поэтому может быть излишняя тяга, т.е. избыток воздуха через камеру сгорания.
При избытке воздуха кислотного конденсата на теплообменнике образуется меньше, но беЗсмысленно существенно увеличивается расход газа. А это потеря денег при оплате газ.
Отгадайте, для чего стали выпускать турбокотлы с закрытой камерой сгорания?vodnik нравится это сообщение.Сообщение отредактировал Владимир 24 марта 2017 - 08:49Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083
24 марта 2017 - 08:44 / #6 -
Цитата: ВладимирКачество газа вряд-ли при чём. Конденсат будет всегда кислотным хоть в РФ, хоть в Германии, хоть в Африке, потому, что при сгорании любого топлива образуются не только водяные пары.
Вы изучали этот вопрос? Я - нет. Чтобы конденсат был кислотным, продукты сгорания должны образовывать кислоту, так (какую, кстати)? Я слышал, что для промышленных целей газ очищают от серы и предположил, что в случае с отоплением она и гадит.Цитата: ВладимирВ двухконтурном котле продукты сгорания газа точно так же омывают основной теплообменник. В нормальных двухконтурных котлах ГВС готовится во вторичном теплообменнике, который продукты сгорания газа не омывают. Вторичный теплообменник вообще в стороне от камеры сгорания находится. Поэтому не имеет значения для образования конденсата температура входящей холодной воды для приготовления ГВС.
Как бы узнать - нормальный у меня в этом плане котёл или нет? Мастера мне сказали, что во время нагрева воды отопление не работает.Возможно котёл у Вас атмосферный, а не турбо. Поэтому может быть излишняя тяга, т.е. избыток воздуха через камеру сгорания.
Да, атмосферный. А чем проверить и отрегулировать тягу?Отгадайте, для чего стали выпускать турбокотлы с закрытой камерой сгорания?
Я думал, для того, чтобы не сжигать кислород в помещении, где установлен котёл.
Тогда снижаются требования к помещению (объём, вентиляция) и упрощается отвод продуктов сгорания (можно через стену наружу, а не с соблюдением определённых требований через крышу).24 марта 2017 - 11:37 / #7 -
Цитата: vodnikВы изучали этот вопрос? Я - нет.
Изучал. Если интересно, тоже можете поизучать. Курс неорганической химии. Поверьте, не хотел обидеть, просто подсказал, где копать...Цитата: vodnikЧтобы конденсат был кислотным, продукты сгорания должны образовывать кислоту, так (какую, кстати)?
Наверняка Вы в курсе, что в выхлопе содержаться окислы азота, угарный газ, углекислый газ, окислы серы и т.д. и т.п. Если вспомнить курс неорганической химии, то из растворения в воде угарного газа и углекислого газа образуется угольная кислота, из окислов азота - азотная кислота, из окислов серы - серная кислота и т.д.
Короче, конденсат, неизбежно будет состоять из смеси многих кислот.Цитата: vodnikКак бы узнать - нормальный у меня в этом плане котёл или нет? Мастера мне сказали, что во время нагрева воды отопление не работает.
Если есть вторичный теплообменник, то еще куда ни шло (хотя двухконтурный котел сам по себе не айс). Если же теплообменник битермический, то это совсем печально.
Ох уж эти "мастера"... Да они правы, конечно, что отопление во время приготовления ГВС не работает. Но основной (или битермический) теплобменник то работает и во время приготовления ГВС!!!Цитата: vodnikА чем проверить и отрегулировать тягу?
В некоторой степени можно и нужно (и входит в пуско-наладку котла) отрегулировать сечением выпускной диафрагмы (читайте паспорт котла).
Если регулировка диафрагмой не помогает, то смириться и ждать, пока не потребуется серьезный ремонт типа замены основного теплообменника. А когда придёт это время, вместо того, чтобы тратить беЗсмысленно деньги на ремонт - купить и установить новый одноконтурный конденсационный котёл.Цитата: vodnikЯ думал, для того, чтобы не сжигать кислород в помещении, где установлен котёл.
Тогда снижаются требования к помещению (объём, вентиляция) и упрощается отвод продуктов сгорания (можно через стену наружу, а не с соблюдением определённых требований через крышу).
Да Вы правы, но только в частном, но не общем случае. Так что, это не основная причина, а просто приятный дополнительный бонус к экономии газа. Тоже думал как Вы несколько лет назад, пока не обладал всей необходимой (но скрываемой производителями) информацией.
Сейчас же заявляю, исходя из своей информированности, что главная причина начала выпуска турбо котлов (с закрытой камерой сгорания) - это экономия расхода газа (т.е. КПД котла), но не вопросы с дымоходом и отводом продуктов сгорания.vodnik нравится это сообщение.Сообщение отредактировал Владимир 24 марта 2017 - 13:25Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 или по телефону +79648738083
24 марта 2017 - 12:38 / #8 -
Наверняка Вы в курсе, что в выхлопе содержаться окислы азота, угарный газ, углекислый газ, окислы серы и т.д. и т.п. Если вспомнить курс неорганической химии, то из растворения в воде угарного газа и углекислого газа образуется угольная кислота, из окислов азота - азотная кислота, из окислов серы - серная кислота и т.д.
Короче, конденсат, неизбежно будет состоять из смеси многих кислот.
Спасибо! Для меня эта информация является исчерпывающей. Вообще - мой Вам респект!Если есть вторичный теплообменник, то еще куда ни шло (хотя двухконтурный котел сам по себе не айс). Если же теплообменник битермический, то это совсем печально.
Заглянул в документацию - уф, у меня вторичный теплообменник. Неоднократно встретил на различных сайтах фразу типа: "Стоит отметить, что так как на вторичном теплообменнике очень большая скорость потока, на ее стенках не откладываются соли жесткости". Но это ведь известная проблема! Не один мой знакомый столкнулся с тем, что без системы умягчения воды теплообменник ГВС забивается солями за полгода-год. И я сейчас мучаюсь вопросом выбора системы умягчения (места мало, никуда не лезет, а жёсткость воды около 10). Интересно услышать Ваше мнение об этой фразе.Если регулировка диафрагмой не помогает, то смириться и ждать, пока не потребуется серьезный ремонт типа замены основного теплообменника. А когда придёт это время, вместо того, чтобы тратить беЗсмысленно деньги на ремонт - купить и установить новый одноконтурный конденсационный котёл.
Примерно это мне уже и приходит в голову. Но тогда понадобится отдельный бойлер, для него ещё место нужно найти.24 марта 2017 - 15:40 / #9 -
Цитата: vodnikЧтобы конденсат был кислотным, продукты сгорания должны образовывать кислоту, так (какую, кстати)?
угольная кислота. образуется при содействии углерода24 марта 2017 - 19:07 / #10
