со с ттк + та на одном этаже дома

  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 19

    Здравствуйте! Нужны ваши советы и рекомендации.

    В старом одноэтажном доме провожу перманентный ремонт и всякие улучшательства. Настала пора изменения СО, т/к в части комнат в этом году делаю капитальный ремонт с заливом стяжки и соответственно ТП в этой стяжке.

    Радиаторы сейчас подключены через гребенки с принудительной циркуляцией. План предусматривает монтаж в доме теплых полов и оставление радиаторов только в качестве резервного отопления на случай отключения электричества и перевод их на ЕЦ (ну и на переходный период, пока ТП еще не функционирует, это от года до трех). Делать все буду постепенно и нет никакой возможности все разобрать и собрать правильно сразу по новой (хорошей) схеме. Контур принудительной циркуляции ТП, Подключается на две гребенки в центре ТА, и на схемах не показан (расширительный бак тоже, так как сейчас он подключается как раз к этому контуру). Система закрытая. Да, совершенно понятно, что текущее расположение котла и ТА неоптимально и почти треть ТА почти не задействуется, т/к обратка на котел выходит из ТА слишком высоко (плохой монтаж с предрассудками, что уклон при ЕЦ для холодной воды обязан быть всегда вниз). Переделать пока возможности нет, как и установить на этот контур насос. На данный момент есть не отраженное на схеме решение подмеса подачи в самую нижнюю часть бака. Впоследствии решение вижу в выносе котла за пределы дома в закрытую террасу (при этом он опустится относительно ТА на полметра. На радиаторах предполагается установка термоголовок, которые смогут регулировать температуру в помещениях, если/когда ТП не функционирует. Некоторые данные: ТТК Burnit WBS40 / TA 900 л. Высота стальных радиаторных панелей 60 (верхняя точка над уровнем пола 75 - можно поднять еще максимум на 8-10 см), Радиатор в ванной алюминиевый секционный высотой 90 см, (верхнюю точку можно разместить на высоте 145 см.)

    Пока у меня сложились 2 основных варианта и интересно узнать их сильные/слабые стороны.

    Розлив с выходом на чердак (показано на схемах)
    Верхняя точка системы (розлив) находится на высоте примерно 3 метра (или около 4 метров если использовать наклоненную под 45 градусов трубу подачи на розлив). Вертикальный отвод от ТА вверх примерно метр [схема А] или 2 метра [схема А2] (его диаметр предполагается полтора дюйма - такой же как у контура ТТК-ТА и это максимальное сечение патрубков от котла ТТК). Розлив как и трубу подачи предполагается хорошо теплоизолировать (чердак холодный). монтаж на чердаке и связан с большим количесвом неудобств, т/к котельная находится в углу квадрата дома 8x8 и вместе розлива уже довольно низкий скат крыши, так что делать розлив выше без наклона трубы не получится физически.

    ОП на текущий момент для ЕЦ: 2 радиатора в спальнях, бойлер косвенного нагрева со спиралью, радиатор в ванной. В будущем к ЕЦ планирую добавить радиатор в гостинной (одновременно сделать невозможно из-за невозможности куда-либо деть обратку от этого радиатора, так что временно будет на ПЦ).

    Розлив чуть выше ТТК (примерное место прохода трубы для ОП чуть выше окон)

    Все примерно тоже самое, только розлив и горизонтальные трубы до радиаторов можно не изолировать, т/к они проходят в теплом доме. Монтаж под потолком маленькой котельной над ТА тоже чуть ли не более неудобен чем на чердаке.






    Основные вопросы, которые есть на сегодня:

    1. Можно ли использовать разводку от розлива на ОП типа "звезда" (у меня только 2 комнаты в ряд, до остальных потребителей идти углами будет дальше)

    2. Достаточно ли будет для подключения радиаторов металлопласт трубы ф26. Больше тут практически нет или по заоблачным ценам. Да фитинги - это узкие места технологии, но их нужно по 2 на трубу. ППР трубу (обычно тут используют трубу 25, что примерно соответствует диаметру 3/4) на радиаторы использовать не хочу из-за отсутствия эстетики и проблемами с подключением. Сейчас смонтирована как раз такая труба и это просто ужас как на внешний вид (серые сопли свисающие по стенам), эксплуатационные качества, ну и американки текут постоянно. В общем металлопласт кажется наиболее интересным решением. Металл и особенно металлобработак тут очень дорогие и использовать их особенно без опыта я не рискну.

    3. Правильно ли я понимаю, что утеплять нужно восходящий поток и обратку от радиаторов. Трубы нисходящего потока должны охлаждаться перемещая центр охлаждения вверх? Тогда как быть с верхним розливом. Это практически горизонтальные трубы и если расположены на чердаке должны быть хорошо утеплены.
    Иначе косвенная плата за ЕЦ будет дороже энергии сэкономленной на ПЦ.

    4. Даст что-нибудь повышение уровня верхнего розлива еще на метр с сопутствующим наклоном трубы под 45 градусов? Или весь выигрыш съест уклон и увеличение длины трубы?

    Заранее благодарю.
    25 июня 2019 - 13:33 / #1
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2140

    Цитата: Kosiak
    оставление радиаторов только в качестве резервного отопления

    Думаю, что ошибаетесь в этом. Укажите климатическую зону. Для понимания можете прочесть мою статью - https://master-otoplenie.ru/otoplenie/76-otoplenie-tolko-teplym-polom.html

    Цитата: Kosiak
    Основные вопросы, которые есть на сегодня:

    Могу ответить кратко, но не очень информативно. Но беЗплатно.

    Могу ответить ёмко, подробно, с приведением схем и графиков, но платно (500 рублей) (если Ваша финансовая состоятельность это позволяет). Конечно, такая консультация только голосом.
    Сообщение отредактировал Владимир 25 июня 2019 - 17:53

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    25 июня 2019 - 17:46 / #2
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 19

    Цитата: Владимир
    Думаю, что ошибаетесь в этом. Укажите климатическую зону

    Я вроде указал при регистрации. Болгария. Широта Краснодара примерно. Зимой дом не промерзнет даже без отопления, только если выбить все стекла. -15 это минимум, длится недолго и бывает не часто. Обычная температура зимой от +5С до -5С (при этом даже сейчас, когда многое еще не изолировано и не утеплено в доме радиаторы включаются редко и температуру подачи я ставлю не более 50С). Дом постоянно утепляю и эти мероприятия видны невооруженным глазом: от комфорта до количества сожженных дров.

    Цитата: Владимир
    Могу ответить кратко, но не очень информативно.

    Не откажусь от любой помощи, даже краткой и неинформативной :)
    Сообщение отредактировал Kosiak 25 июня 2019 - 18:58
    25 июня 2019 - 18:48 / #3
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 19

    Цитата: Владимир
    Для понимания можете прочесть мою статью

    Мне нравятся ваши статьи, спасибо. Я немного перефразирую свой посыл: резервно-активная система, если можно так сказать. Если ТП не выполнят своей роли и Т в помещениях опуститься ниже заданной планки термостаты просто откроют ЕЦ в контуре радиаторов. Так я себе этот резерв вижу. Ну и ТП появятся тоже не сразу и вообще не везде в доме. Только там где будет плитка. Под ламинат их ставить не рационально, а в одной спальне по желанию родителей был как раз ламинат и выложен.
    25 июня 2019 - 19:04 / #4
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2140

    Цитата: Kosiak
    Зимой дом не промерзнет даже без отопления, только если выбить все стекла. -15 это минимум, длится недолго и бывает не часто. Обычная температура зимой от +5С до -5С

    Признаюсь, что не делал теплорасчётов для температуры холодной пятидневки Вашей климатической зоны.

    Поэтому, а также не делав теплорасчет Вашего дома, невозможно сказать, будет ли хватать тепла только от теплого пола (без радиаторов) без нарушения норм безопасности здоровья на температуру поверхности теплых полов.

    Но предполагаю, что даже если от ТП и будет хватать тепла, то от окон будет "дуть" холодом (см. вышеупомянутую статью с расчетами).

    Цитата: Kosiak
    1. Можно ли использовать разводку от розлива на ОП типа "звезда" (у меня только 2 комнаты в ряд, до остальных потребителей идти углами будет дальше)

    2. Достаточно ли будет для подключения радиаторов металлопласт трубы ф26. Больше тут практически нет или по заоблачным ценам. Да фитинги - это узкие места технологии, но их нужно по 2 на трубу. ППР трубу (обычно тут используют трубу 25, что примерно соответствует диаметру 3/4) на радиаторы использовать не хочу из-за отсутствия эстетики и проблемами с подключением. Сейчас смонтирована как раз такая труба и это просто ужас как на внешний вид (серые сопли свисающие по стенам), эксплуатационные качества, ну и американки текут постоянно. В общем металлопласт кажется наиболее интересным решением. Металл и особенно металлобработак тут очень дорогие и использовать их особенно без опыта я не рискну.

    3. Правильно ли я понимаю, что утеплять нужно восходящий поток и обратку от радиаторов. Трубы нисходящего потока должны охлаждаться перемещая центр охлаждения вверх? Тогда как быть с верхним розливом. Это практически горизонтальные трубы и если расположены на чердаке должны быть хорошо утеплены.
    Иначе косвенная плата за ЕЦ будет дороже энергии сэкономленной на ПЦ.

    4. Даст что-нибудь повышение уровня верхнего розлива еще на метр с сопутствующим наклоном трубы под 45 градусов? Или весь выигрыш съест уклон и увеличение длины трубы?


    1. Можно.

    2. Это покажет расчёт. Скорее всего будет недостаточно. Опять же непонятно, имели в виду только подводки к радиаторам или стояки тоже.

    3. Правильно. Только не понимаю, как может быть восходящих поток ТН в стояках, кроме подающе-транзитного от котла?

    4. Наверное даст. Точный ответ может дать только расчёт. Если имеется в виду "разгоннная петля", то она даст скорее негативный эффект, чем положительный. Опять же начали гадать на кофейной гуще. Схемы в аксонометрии нет - нет и смысла время тратить на беЗплодные гадания.
    Сообщение отредактировал Владимир 25 июня 2019 - 19:31

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    25 июня 2019 - 19:20 / #5
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 19

    Цитата: Владимир
    Опять же непонятно, имели в виду только подводки к радиаторам или стояки тоже.

    Что подразумевается под стояками? От верхней точки розлива идут лучи труб (с небольшим уклоном), далее при входе в комнату труба идет вертикально вниз до батареи. Если реализовывать систему через чердак я могу сделать горизонтальные лучи и ППР трубой (25 или даже 32), а на вертикальных участках в доме МП 26 мм

    Цитата: Владимир
    3. Правильно. Только не понимаю, как может быть восходящих поток ТН в стояках, кроме подающе-транзитного от котла?

    Опять не понимаю про стояки. Естественно восходящий поток только в трубе от ТА на чердак или под потолок. Потом розлив по чердаку (все на чердак в любом случае теплоизолируется) и дальше открытые трубы к радиаторам внутри помещений. Обратку изолировать я так полагаю стоит, чтобы она минимально охлаждалась и находясь ниже тел радиаторов не опускала центр охлаждения.

    Цитата: Владимир
    4. Наверное даст. Точный ответ может дать только расчёт.

    А какие положительные и отрицательные (кроме увеличения длины трубы) моменты у такого удлинения? Я подразумевал про разгонную петлю, но все больше нахожу мнений, что это что-то мифологическое.

    Цитата: Владимир
    невозможно сказать, будет ли хватать тепла только от теплого пола (без радиаторов)

    Ну это совсем и не требуется, от радиаторов я отказываться совсем не собираюсь.

    У вас читал статью про армированные алюминием PPR. У нас есть (не в свободной продаже, а в конторах по крайней мере предлагающие оптовые партии) армированную стеклом или стекловолокном или что-то как-то так (мне не перевести правильно). Цены конечно запредельные за большой диаметр и побольше МП будут и не совсем понятно какой будет там ДУ и как вообще такое варить. Если подумать, то мне по комнатам не много этой трубы тащить, только не знаю как варить и подойдет ли. Называется так же в основном - Stabi
    Сообщение отредактировал Kosiak 25 июня 2019 - 21:02
    25 июня 2019 - 20:50 / #6
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2140

    Цитата: Kosiak
    Что подразумевается под стояками?

    Вертикальные участки труб, идущих от магистрали верхнего розлива к радиаторам.
    Цитата: Kosiak
    Если реализовывать систему через чердак

    Можно. Только непонятно зачем чердак отапливать. Идеальных теплоизоляторов не бывает.
    Цитата: Kosiak
    А какие положительные и отрицательные (кроме увеличения длины трубы) моменты у такого удлинения? Я подразумевал про разгонную петлю, но все больше нахожу мнений, что это что-то мифологическое.

    Да, "разгонная" петля, несколько поднимает центр охлаждения, что дают плюс к гравитационному напору в циркуляционных кольцах.
    В то же время эта петля имеет собственное гидросопротивление, что даёт минус (увеличивает циркуляционное падение давления).

    В результате применения такой петли, может быть как выиграш, так и проигрыш. Т.е. как и говорил - требуется расчет.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    26 июня 2019 - 19:09 / #7
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 19

    Цитата: Владимир
    Можно. Только непонятно зачем чердак отапливать. Идеальных теплоизоляторов не бывает.

    Из-за сложностей монтажа. У чердака нет стен - могу кинуть куда угодно по кратчайшему маршруту (не нужно пробивать стены, крепить). Если буду делать PP-R трубу, то также меньше уродства на стенах. Нв чердаке проще теплоизолировать. Трубу на стене изолировать почти не получится (будет еще страшнее выглядеть), а отапливать припотолочное пространство тоже непонятно к чему. Так что оба варианта не очень. Но какой-то выбрать нужно. Если высота трубы розлива играет роль, тогда чердак без вариантов.

    Цитата: Владимир
    В результате применения такой петли, может быть как выиграш, так и проигрыш. Т.е. как и говорил - требуется расчет.

    А то, что она идет от ТА не вертикально вверх, а под углом 45 играет? В расчете-то какие параметры? Что в плюс, а что в минус дает?

    Пошарил по сайтам магазинов и нашел ППР со стекловолокном и другие варианты с карбоном. 25 размер со стенкой 3.5 SDR 7.4. Хватит ли такой трубы DN18 на стояки и подводы к радиаторам (по верху наверно розлив можно сделать и 32 размером (DN23))?

    26 июня 2019 - 22:30 / #8
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2140

    Цитата: Kosiak
    Трубу на стене изолировать почти не получится

    Если теплоизолировать магистраль верхнего розлива, то теряется смысл в верхнем розливе, ибо раз не будет охлаждения верхней магистрали, то верхнее расположение не поднимет уровень центра охлаждения. А ради поднятия уровня центра охлаждения, для систем ЕЦ и делают верхний розлив.
    Цитата: Kosiak
    Если высота трубы розлива играет роль, тогда чердак без вариантов.

    Роль-то играет. Но только при охлаждении верхней магистрали.
    Цитата: Kosiak
    А то, что она идет от ТА не вертикально вверх, а под углом 45 играет?

    Рассчитывается величина охлаждения теплоносителя в трубе и из нее рассчитывается увеличение гравитационного напора в Паскалях. Угол подъема не играет роли.
    Например. Гравитационный напор увеличится на 30 Па. Но гидросопротивление "разгонной петли" увеличит сопротивление циркуляционного кольца на 35 Па. Тогда мы потеряем 5 Па, напора в кольцах.
    Цитата: Kosiak
    Пошарил по сайтам магазинов и нашел ППР со стекловолокном и другие варианты с карбоном. 25 размер со стенкой 3.5 SDR 7.4.

    Нельзя делать отопление из ППтруб армированных стекловолокном. Читайте на этом сайте статью о кислородопроницаемости. Только армированные СПЛОШНОЙ алюминиевой фольгой и SDR6 (или лучше 5), а не SDR7,4

    А так как применяете ТТкотел, то вообще ППр нельзя применять. Дешевле из медных труб под пайку. Дешевле, чем из стальных труб ВГП.

    Цитата: Kosiak
    Ну и ТП появятся тоже не сразу и вообще не везде в доме. Только там где будет плитка. Под ламинат их ставить не рационально, а в одной спальне по желанию родителей был как раз ламинат и выложен.

    ТП под ламинатом тоже греет, хоть и меньше, чем под плиткой. Только ламинат должен быть специальный (маркировано на упаковке), чтобы не травиться ядовитыми испарениями от обычного ламината.

    Да и ТП будет работать только от насоса, т.е. без электричества работать не будет. Есть исключения, но это крайне сложно реализовать.

    Цитата: Kosiak
    Пошарил по сайтам магазинов и нашел ППР со стекловолокном и другие варианты с карбоном. 25 размер со стенкой 3.5 SDR 7.4. Хватит ли такой трубы DN18 на стояки и подводы к радиаторам (по верху наверно розлив можно сделать и 32 размером (DN23))

    Обычно такого сечения труб недостаточно для ЕЦ. На верхнюю магистраль безсмысленно делать внутр.диаметр меньше ДУ32, а на стояки меньше ДУ20. Часто бывает, что требуются и бОльшие диаметры. Это показывает расчет. Без расчета нужно брать ДУ50 и ДУ25.
    Сообщение отредактировал Владимир 27 июня 2019 - 09:08

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062 (телефон тот же). Если Вам помогла моя информация, и Ваша финансовая возможность позволяет, то окажите помощь сайту на карту Сбербанка РФ 4817 7601 1152 7051, (прошу в тексте перевода указать от кого)

    27 июня 2019 - 08:58 / #9
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 19

    Цитата: Владимир
    Например. Гравитационный напор увеличится на 30 Па. Но гидросопротивление "разгонной петли" увеличит сопротивление циркуляционного кольца на 35 Па. Тогда мы потеряем 5 Па, напора в кольцах.

    А вот все хотел спросить. Какую роль играет заужение отдельных мест (бутылочные голышки). Вот скажем у меня выход из ТА и из котла полтора дюйма. есть ли мне смысл ставить трубу до верхнего розлива 2 дюйма? Или узкое место перешеек полтора дюйма съедят весь выигрыш от двухдюймовой трубы и будет она все равно работать как полторашка? Тоже касаемо и термоклапанов на радиаторах. Понятно, что это узкое место, да и сами радиаторы на входе только 3/4 поэтому хоть я и буду использовать на розлив трубу 32 все упирается в 3/4. Или не так все?

    Цитата: Владимир
    Роль-то играет. Но только при охлаждении верхней магистрали

    То, чего и боялся. Значит нужно думать как протащить втутри дома и вообще как осуществить весь монтаж над ТА.
    А обратку от радиаторов все же следует утеплить, чтобы не повышать расход нижней части системы или не играет роли? Она пойдет практически горизонтально может с совсем небольшим в градус уклоном.

    Цитата: Владимир
    Дешевле из медных труб под пайку.

    Я на такое еще не заработал в этой жизни, учитывая сколько здесь весь цветмет стоит. Дешевле обвязаться насосами и купить ветрогенератор.
    27 июня 2019 - 19:59 / #10