Проект системы отопления гаража

Проект СО для частного гаража
  1. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: Александр_ru
    гидравлическое сопротивление системы и "располагаемый напор"(напор,который создаст насос) это одно и то-же?

    Нет. Это разные понятия в общем случае. Только в частном случае значения этих величин могут совпадать.

    Вот представьте, что Вы поставили насос Грюндфос Альфа 2Эль 25-40 и включили у него режим СР1 (поддержание фиксированного напора около 2,4 м.в.ст). Вот и будет он давать всегда напор в 2,4 м.в.ст. обеспечивая расход примерно до 1,2 м3/ч. Вот это и будет "располагаемый напор".



    А гидросопротивление СО, например, при использовании термоголовок будет меняться динамически. Но поддержание "располагаемого напора" насосом на заданном уровне, позволит обеспечить проектные тепловые и гидравлические режимы всех циркуляционных колец.

    Также фиксирование располагаемого напора на заданном необходимом уровне, можно обеспечить применением перепускного клапана.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    11 апреля 2016 - 19:02 / #41
  2. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 34

    Владимир,

    Ну теперь у Вас СО гаража, будет спроектирована как космический корабль. :)

    Осталось только добавить резонансный трансформатор Теслы, чтобы за электроэнергию не платить, а добывать её из эфира. :)

    без SCADA с HMI это велосипед wink
    при умении "правильно" подключиться, бремя расходов можно успешно поделить на "всех", без информирования "всех" wink
    12 апреля 2016 - 09:47 / #42
  3. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 34

    представьте, что Вы поставили насос Грюндфос Альфа 2Эль

    что чЁ уж там, тогда "без Эль", полноценного, так сказать , "красненького" smile

    Также фиксирование располагаемого напора на заданном необходимом уровне, можно обеспечить применением перепускного клапана.

    вот здесь самое интересное, в том смысле, что одну и ту же задачу можно решить несколькими способами, причём успешно, кратко озвучу варианты решения моей задачи, рассмотренные и нет.
    1. Применение запорно-регулирующего вентиля в линии "обратки" на "напоре" насоса, с целью увеличения гидросопротивления системы. Работать будет, несколько повышает стоимость, но не критически. Позволяет в соответствии с измерениями давления в "подаче" и "обратке" отрегулировать систему на нужный расход. Насос при этом также остаётся на 1-й ступени мощности. Вопрос в том, как "далеко" нужная "точка" от искомой. В Вашем примере,гидросопротивление уже достаточно большое, т.е. "точка" достаточно близка и незначительно увеличивая "располагаемый напор" в соответствии с "кривой" , успешно выходим на нужный режим. В моём примере, гидросопротивление изначально очень мало(минимально требуемым для обеспечения теплового режима) и требует существенной разницы между "располагаемым расходом" и этим гидросопротивлением, что в итоге приводит к значительному изменению не в лучшую сторону балансировки .
    2. Применение "частотного регулирования" для насоса. В принципе, это тоже реализуемо, учитывая невысокую мощность насоса и то, что он однофазный, то и собрать такой "частотный преобразователь" возможно, промышленный значительно увеличит стоимость. В виде "обратной" связи для "частотника" можно использовать измерения давления в "напоре" и "обратке", температуру например, для учёта вязкости теплоносителя(антифриза), используя табличные данные зависимости вязкости от температуры. Реализация возможна как самостоятельная, так и под управлением ПЛК.
    3.
    Также фиксирование располагаемого напора на заданном необходимом уровне, можно обеспечить применением перепускного клапана.

    этот вариант не рассматривали, интересно, он "считается" в проге, не в Аудиторе winked
    12 апреля 2016 - 10:20 / #43
  4. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: Александр_ru
    что чЁ уж там, тогда "без Эль", полноценного, так сказать , "красненького"

    Если это шутка, то согласен. Если же всерьез, то думаю, лучше не выбрасывать деньги на ветер, если можно обойтись более недорогим но не худшим решением.

    Цитата: Александр_ru
    вот здесь самое интересное, в том смысле, что одну и ту же задачу можно решить несколькими способами, причём успешно, кратко озвучу варианты решения моей задачи, рассмотренные и нет.

    Конечно. Даже у простейшего квадратного уравнения есть два решения и оба верные.

    Цитата: Александр_ru
    1. Применение запорно-регулирующего вентиля в линии "обратки" на "напоре" насоса, с целью увеличения гидросопротивления системы. Работать будет, несколько повышает стоимость, но не критически.

    Стоимость можно во многих случаях свести почти к нулю, если использовать дроссельные шайбы.

    Цитата: Александр_ru
    Позволяет в соответствии с измерениями давления в "подаче" и "обратке" отрегулировать систему на нужный расход. Насос при этом также остаётся на 1-й ступени мощности. Вопрос в том, как "далеко" нужная "точка" от искомой. В Вашем примере,гидросопротивление уже достаточно большое, т.е. "точка" достаточно близка и незначительно увеличивая "располагаемый напор" в соответствии с "кривой" , успешно выходим на нужный режим. В моём примере, гидросопротивление изначально очень мало(минимально требуемым для обеспечения теплового режима) и требует существенной разницы между "располагаемым расходом" и этим гидросопротивлением, что в итоге приводит к значительному изменению не в лучшую сторону балансировки .

    Есть уже давно изобретенный классический "велосипед". Сопротивление ОП с приборным узлом рекомендуется не ниже 70% от общего сопротивления циркуляционного кольца. Какие-либо "точки" к этому правилу "дважды два=четыре" не имеют отношения.
    Но не стоит путать это с оптимальной точкой рабочей характеристики насоса.
    Что значит в Вашем случае "гидросопротивление изначально очень мало" - непонятно. Гидросопротивление чего именно?
    Понятия "располагаемый расход" - не существует. Бывает только "располагаемый напор". Гидросопротивление же, как уже писал выше, зависит не от "располагаемого напора", а от реального расхода (т.е. от линейного сопротивления труб и перепадов на арматуре).
    В двух словах, балансировка системы, это на жаргоне проектировщиков СО - увязка циркуляционных колец. Требуется сделать гидросопротивление всех колец практически одинаковым.
    Поэтому, все Вами вышеперечисленное непонятно каким образом относится к увязке колец.
    И вывод "что в итоге приводит к значительному изменению не в лучшую сторону балансировки" - является ложным, если правильно понял Ваш взаимопротиворечивый текст.

    Цитата: Александр_ru
    2. Применение "частотного регулирования" для насоса. В принципе, это тоже реализуемо, учитывая невысокую мощность насоса и то, что он однофазный, то и собрать такой "частотный преобразователь" возможно, промышленный значительно увеличит стоимость. В виде "обратной" связи для "частотника" можно использовать измерения давления в "напоре" и "обратке", температуру например, для учёта вязкости теплоносителя(антифриза), используя табличные данные зависимости вязкости от температуры. Реализация возможна как самостоятельная, так и под управлением ПЛК.

    Извините, но не существует никакого "частотного регулирования" насоса. Существует только ШИМ (широтно-импульсная модуляция мощности) для шаговых эл.двигателей. И шаговые двигатели не могут быть ни однофазными, ни трехфазными. Это относится только к асинхронным и коллекторным двигателям.

    Шаговые же двигатели насосов с ШИМ модулируют крутящий момент (мощность), под управлением процессора, на который поступают данные с датчиков давления на входе и выходе из насоса. В просторечии их называют "частотниками" или "с частотным модулированием".

    Подозреваю, что изготовить в домашних условиях насос с шаговым двигателем с процессорным управлением мощности на основании встроенных датчиков, возможно для инженера высокой квалификации, но экономически крайне невыгодно. Т.е. стоимость такого "изделия" будет на несколько порядков дороже покупного, а надежность будет на несколько порядков ниже.


    Цитата: Владимир
    Также фиксирование располагаемого напора на заданном необходимом уровне, можно обеспечить применением перепускного клапана.


    Цитата: Александр_ru
    этот вариант не рассматривали, интересно, он "считается" в проге, не в Аудиторе


    Если это был вопрос, то сформулируйте его, пожалуйста, более понятно для восприятия.
    Если же это было утверждение, то непонятен его смысл.
    Сообщение отредактировал Владимир 13 апреля 2016 - 18:41

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    13 апреля 2016 - 18:30 / #44
  5. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 34

    Если это шутка, то согласен. Если же всерьез, то думаю, лучше не выбрасывать деньги на ветер, если можно обойтись более недорогим но не худшим решением.

    представьте, что Вы поставили насос Грюндфос Альфа 2Эль

    шутка на шутку wink
    Что значит в Вашем случае "гидросопротивление изначально очень мало" - непонятно. Гидросопротивление чего именно?

    Это значит, что гидравлическое сопротивление системы, вместе с ОП, небольшое, при выбранном(желаемом) тепловом режиме, который (режим) определяется в том числе и расходом теплоносителя. В итоге и расход к моему варианту небольшой и гидросопротивление мало. И эта "точка" находится далеко от "кривой" насоса.
    Понятия "располагаемый расход" - не существует.

    опечатался, belay да, конечно ,"располагаемый напор" .

    В двух словах, балансировка системы, это на жаргоне проектировщиков СО - увязка циркуляционных колец. Требуется сделать гидросопротивление всех колец практически одинаковым.

    Я в курсе и именно это имел ввиду, я не профессиональный проектировщик, в отличии от Вас, тем не менее Вы прерасно поняли, что я хотел сказать.
    Извините, но не существует никакого "частотного регулирования" насоса

    А вот здесь Вы ошибаетесь wink посмотрите например [url]http://www.e-audit.ru/chrp/rules.shtml[/url] В двух словах, изменяется частота тока, где-то от 10-15 Гц до стандартных 50(60) Гц и существуют для этих целей(управления электродвигателями) частотные регуляторы, разные, в том числе, специальные, для управление электроприводами насосов. Дальнейшие Ваши измышление относительно "шагового двигателя" насоса wink комментировать не буду, сами пожалуй уже поняли, почему winked А вот то, о чём я говорю, "частотное регулирование электропривода", в условиях невысокой мощности двигателя(привода насоса) и однофазной сети, вполне реально сделать, но это уже отдельная задача, совсем не факт, что я буду реализовывать её, но такая возможность есть. Я по молодости настраивал к примеру несколько Altivar и именно на ЦТП(центральный тепловой пункт), разумеется, совместно с теплотехниками

    Владимир
    Также фиксирование располагаемого напора на заданном необходимом уровне, можно обеспечить применением перепускного клапана.

    Александр_ru
    этот вариант не рассматривали, интересно, он "считается" в проге, не в Аудиторе

    Владимир
    Если это был вопрос, то сформулируйте его, пожалуйста, более понятно для восприятия.
    Если же это было утверждение, то непонятен его смысл.

    Это размышления вслух wink на предмет возможности расчёта моей СО с перепускным клапаном в проге(Валтек), а не Аудитор. Кстати попробовал, что-то не получается, даже "нарисовать", что-бы прога хоть "считать" начала wink

    В настоящий момент, как основная рабочая схема(проект) моей СО принята с запорно-регулирующим клапаном.по варианту подключения, озвученного выше.
    Сообщение отредактировал Александр_ru 14 апреля 2016 - 10:03
    14 апреля 2016 - 09:47 / #45
  6. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 34

    Владимир
    Тогда на первой ступени мощности насос будет давать напор в 0,71 м.в.ст. Естественно, это приблизительные значения, так как график не позволяет определить точно.

    что график производительности насоса дается для воды, а не антифриза. И для температуры воды +20. А для другой температуры, вязкость воды будет другая. Для антифриза тоже будет другая вязкость.

    Возможно у других производителей есть что-то подобное, но в частности для WILO можно выяснить здесь
    https://www.wilo-select.com
    уж каких там только теплоносителей нет wink и очень всё наглядно, сразу в в "прямом выборе" насоса, выбрать WILO STAR RS 25/2, а дальше поймёте :)
    Сообщение отредактировал Владимир 14 апреля 2016 - 12:00
    14 апреля 2016 - 10:14 / #46
  7. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: Александр_ru
    Это размышления вслух на предмет возможности расчёта моей СО с перепускным клапаном в проге(Валтек), а не Аудитор. Кстати попробовал, что-то не получается, даже "нарисовать", что-бы прога хоть "считать" начала

    Прога одинаковая, что Валтек, что Аудитор СО. Только база данных арматуры усеченная у Валтека. Остальное одинаково.

    Перепускные клапаны, прога на считает. Да особо и не нужно, ставьте располагаемый напор - вот этот напор и есть настройка перепускного (ну добавить чуть на погрешность).

    П.С. Вашу систему вообще нет смысла рассчитывать так досконально. Даже балансировочную арматуру, большого смысла ставить нет. Потому, что запас по мощности ОП - очень большой. К равномерности обогрева гаража - нет таких требований как к равномерности обогрева жилого помещения. Доли мощности ОП всё равно не рассчитаны.

    Ну неувязаны кольца - и шут с ними. Ну будет расход через системы и через ОП выше расчетного хоть в разы - тоже фиг с ним. Насос можно включить хоть на макс.ступень мощности.

    Вам же не нужно добиваться работы термоклапанов с термоголовками в пропорциональном режиме. Так как нет смысла пытаться повысить КПД котла, потому, что у электрического котла от температурного режима КПД не зависит. А вот о качестве теплоносителя и правильной паковке резьб - подумать нужно.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    14 апреля 2016 - 12:19 / #47
  8. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 34

    Владимир
    из своего жизненного опыта мне известно, что сделать неправильно всегда можно, вообще не напрягаясь wink я немножко перфекционист, а потому хочу знать, насколько это возможно, "что, как и почему" winked
    о качестве теплоносителя и правильной паковке резьб - подумать нужно.

    давно уже думаю по этим вопросам одновременно с проектом. Ранее и выше уже говорил, что например относительно рН (и других свойств) связывался с производителями/продавцами и в виду того что, минимальный рН мне заявили 8.5 я отказался от применения алюминиевых секционных радиаторов, т.к. у Tenrad в "руководстве" например рН регламентируется 7-8
    По паковке: в виду того, что я не "зарабатываю" сантехническими работами "на хлеб", а также опыт хоть и есть, но небольшой и теплоноситель, водный раствор гликоля, заказал Loctite55(50м), мне хватит, для выполнения работ по своей СО, стоимость вполне и при правильном применении , течей можно избежать. Конечно, профессионалы могут сделать и более дёшево и качественно, но меня вариант с Loctite вполне устраивает.
    Я к минимально возможной себестоимости не стремлюсь, хочу сделать качественно, надёжно и правильно, при разумном бюджете.
    14 апреля 2016 - 12:36 / #48
  9. Оффлайн

    Имя скрыто

    Посетители

    Сообщений: 34

    Владимир
    ШИМ (широтно-импульсная модуляция

    Вы видимо имели ввиду так называемые автотрансформаторы с ШИМ регулированием. Если так, то да, это вполне реальное устройство, в особенности для небольшой мощности электродвигателей(приводов). Например SB034, для управления WILO STAR RS 25/2 его мощности вполне хватит и более того, это устройство имеет вход управления, 0-10 в, а уж там полёт технической фантазии ограничивается только бюджетом wink
    14 апреля 2016 - 15:03 / #49
  10. Оффлайн

    Имя скрыто

    Автор сайта

    Сообщений: 2220

    Цитата: Александр_ru
    я немножко перфекционист, а потому хочу знать, насколько это возможно, "что, как и почему"

    Не думал, что по сравнению со мной найдется, кто-то, кто еще больший перфекционист. Но Вы меня перещеголяли по всем пунктам. ;)

    Но, всё-же, согласитесь, что полировать рельсу со стороны грунта до нулевого класса шероховатости можно, но на на скорость поезда это влиять не будет. Так и в Вашем случае неувязка колец даже в пределах 50%.

    Еще по антифризу. Посмотрите, при какой температуре начинается образование шуги этиленгликолевого антифриза с концентрацией 55%. Может ли гараж промерзать до такой температуры? Ведь если он утеплен, то получает тепло от грунта.

    И есть ли задача постоянно включать отопление при такой низкой температуре теплоносителя или задача только предохранить систему от повреждения?

    Ведь, если температура начала кристаллизации будет -15 градусов (при более низкой концентрации), то даже при -40 градусах, антифриз не замерзнет, а только превратится в шугу. Т.е. только запустить будет отопление проблематично для насоса, а для сохранности труб и остального будет достаточно и более низкой концентрации антифриза.

    Спроектирую систему отопления с гидравлическим расчётом, а также сделаю теплорасчёт дома. Проконсультирую предварительно бесплатно по скайпу - inchin64, а также Viber и WhatsApp +7 9063970062

    14 апреля 2016 - 16:08 / #50