Вопрос:  ipnev:

Решил делать сам.
 Так сколько принимать теплоотдачу секции, и где посмотреть, сколько реально?

Ответ:  

Теплоотдача в рекламе (паспорте), обычно дается при дельте Т=70 для секционных радиаторов. Что не реально практически. Так как, получается подача на котле 95, радиатор подача/обратка на радиаторе =95/85, окружающий воздух 20 градусов.

Смотрите на сайте изготовителя какая теплоотдача при «дельте Т»=50. Т. е подача котла 75, радиаторы 75/65, окружающий воздух - 20 градусов. Тоже не всегда такое реально. На радиаторах может быть бОльший перепад, чем 75/65. Например, 75/55

Для примера рассмотрим режим и для котла, и для радиаторов такой (при двухтрубной СО). Подача котла 60, радиаторы 60/40 (средняя 50), воздух - 23. Имеем «дельту Т»=27 градусов.

Очень грубо можно вывести коэффициент уменьшения теплоотдачи (грубо, потому как зависимость теплоотдачи от «дельты Т», не является линейной). ««дельта Т»», в 70гр/27гр= 2,59. Вот и уменьшайте рекламную мощность радиаторов, приводя к реальной отдаваемой мощности, применяя этот коэффициент.

Если у производителя радиаторов, дается формула пересчета тепловой мощности радиаторов (как например у Кермиподобных), то реальную мощность можно подсчитать самому, использую уже известное Вам значение реальной «дельты Т». Обратите внимание на то, что таблица мощности радиаторов производителя, дана при конкретно указанной «дельте Т» градусов.

Сообщение-вопрос

Спасибо за ваши ответы, вот сейчас я немного представляю, как всё это работает, и извините за тупые вопросы с моей стороны.

 Теперь по поводу ваших вопросов. Радиаторы планирую поставить - Биметаллический радиатор RIFAR Forza 500 (номинальный тепловой поток 202 Вт, объём теплоносителя 0,2 литра), такие есть в продаже по месту жительства. Количество 56 - 60 шт.

 Навесной отопительный котёл NAVIEN 16K, характеристики на схеме, у него встроенного байпаса нет. Подключение радиаторов буду производить на подаче ручные термовентили с возможностью установки термоголовок (Giacomini R 421 1/2"). На обратке с радиаторов балансировочно-запорные клапаны (вентили) (Giacomini R 16 D 1/2"),

Монтаж полипропиленом армированным алюминием, основная магистраль 25 мм, подключение радиаторов 20 мм. На схеме я указал возможность установки перепускного клапана под буквой (А), или установкой вместо него балансировочного клапана между подачей и обраткой.

Я так понял, что весь этот перепускной узел нужно делать ПП 20 мм, но что именно не знаю пока. Посоветуете, что проще регулировать? И как вообще всё это регулируется?

Ответ:

1. Если у Вашего котла минимально-модулируемая мощность всё-таки будет больше, чем требуется в межсезонье для компенсации теплопотерь Вашего дома, рекомендую поставить комнатный термостат. (У котла Навьен он, кажется, входит в состав котла, в виде съемной панели). Уменьшит тактование котла, а главное, увеличит значительно его ресурс. Также в межсезонье экономия газа может достигать 30-50%. Например, в день тратить 8 кубов газа экономнее, чем 16. Цена отдельно приобретаемого термостата от 700 рублей за самую простую модель, и за более сложные может достигать более 5000 рублей.

2. Трубы ПП, лучше использовать армированные СПЛОШНЫМ СВАРЕННЫМ по стыку алюминием, размещенным по центру слоя стенки трубы. Марки PN25 SDR6.

3. Перепускной (еще называют редукционный или дифференциальный клапан) нужно ставить в конце подающей магистрали, а не в начале. Можно использовать и нерегулируемый перепускной клапан на перепад давлений 100 мБар (если в котле перепускной клапан регулируется). Если же в котле на байпасе установлен нерегулируемый перепускной клапан, то в конце магистралей подачи лучше использовать регулируемый перепускной клапан на диапазон 50-300.

Как правильно заметил АлексМакс, часто в такой роли может выступать полотенцесушитель (ПС), расположенный в конце магистрали подачи, и подключенный между магистралью подачи и магистралью обратки. При этом на практике ПС по нехорошей традиции не ставят обычно балансировочно-запорный клапан (я бы для себя установил в обязательном порядке).  Также мое сугубо личное мнение, что наличие ПС, подключенного к системе отопления теряет смысл, ибо летом он не будет работать. А зимой функцию ПС, прекрасно выполнит «лесенка» или штанга, расположенная над радиатором. А зимой ПС как отопительный прибор – практически бесполезен из-за низкой теплоотдачи. Его название, хоть и отображает одно изего название – полотенцесушитель, главное его предназначение, на мой взгляд, обеспечить работу приточно-вытяжной вентиляции в неотапливаемый период года.

И часто в роли байпаса, при монтаже, используют последний радиатор, в который не ставится в таком случае регулирующая арматура на его подаче, а только запорно-балансировочный клапан на обратке этого радиатора. (Даже если на подаче этого радиатора не предусматривается терморегулирующая арматура, то на его обратке, я все равно рекомендую установить балансировочный клапан).

Иногда, для упрощения монтажа, просто делают соединение подачи и обратки, например трубой ПП 20мм, если магистрали 25 мм. Но уж в таком случае, на мой взгляд, предпочтительнее поставить туда вентиль. Потому как даже в полностью открытом состоянии коэффициент гидродинамического сопротивления у вентиля достигает 9,3. Т.е., даже при полностью открытом вентиле, за счет гидросопротивления, он будет выполнять "подтормаживающее" сопротивление потоку теплоносителя, и меньше будет «ронять» перепад давлений между магистралями подачи и обратки.

 или еще лучше балансировочный клапан. 

 В идеале же будет работать специализированный перепускной клапан, но цена его (от 1000 рублей), поэтому и стараются обойтись без него при монтаже сверхбюджетных систем. 

Специальный перепускной клапан, независимо от текущей работы термоголовок (независимо от степени закрытости термоклапанов с термоголовками), позволяет осуществлять нормальную циркуляцию по ВСЕМ магистралям, задавая через настройку этого клапана постоянство заданного значения перепада давлений между магистралями подачи и обратки.

На двухтрубной системе с попутным направлением потоков, часто и без такого перепускного клапана можно сбалансировать систему, а вот на «тупиковой» двухтрубной системе – трудно или невозможно. И что важно, при эксплуатации уже отбалансированной системы, при попытке жильцов вручную отрегулировать желаемый обогрев в каждой отдельно взятой комнате, балансировка всей системы часто нарушается без перепускного клапана. Что приводит к тому, что некоторые радиаторы начинают хуже греться. 

Также наличие перепускного клапана часто позволяет избавиться от тактования котла в случаях, когда у котла подача уже нагрелась до значения уставки (заданного значения температуры подачи), котел уже выключился, а более горячий теплоноситель не успел дойти даже до середины общей длины магистрали подачи. 

Перепускной клапан также позволяет оптимизировать остывание теплоносителя более равномерно между отопительными приборами. А это положительно сказывается на экономности настенного газового котла (потребляет меньше топлива)

П.С. Автоматический байпас в котле как раз и выполняет функцию перепускного клапана, и имеет в составе перепускной клапан. У некоторых котлов такой байпас имеет нерегулируемый перепускной клапан. У других, с регулируемый (например, в котле Вайлант перепускной клапан регулируется от 170 до 350 мБар).

Вот только задача сделать так, чтобы теплоноситель проходил через байпас не в начале (в самом котле по малому кругу), а по всем магистралям системы. И в случае с нерегулируемым байпасом в котле, нужно отрегулировать перепускной клапан в конце магистрали на мЕньший перепад давлений, чем в байпасе котла. Например. В котле нерегулируемый перепускной клапан работает на перепаде 100 мБар. Тогда в конце магистрали подачи, перепускной клапан отрегулировать на чуть меньшее значение, т.е на 80-90 мБар.

Daulet26 сказал(а): ↑

Если честно сразу не понял, про что вы. Я писал, что хочу добавить секции, чтобы отопление было низкотемпературным, и чтобы горячий теплоноситель не попадал в полипропилен, а не про то, что у меня радиаторы снимут всю мощность котла, при максимальной топке.

Ответ:

А под низкотемпературным отоплением понимают, когда теплоноситель из котла выходит около 50 градусов и  ниже (в режиме энергосбережения для конденсационных котлов). Т. е радиаторы работают, например, в режиме 45/35, т. е при ««дельта Т»» (45+35)/2-23=17, где 23 - температура воздуха в помещении.

В паспорте же производителя радиаторов указывается мощность при ««дельта Т»»=70, что в переводе звучит так: на подаче котла должно выходить 98 градусов, в радиатор заходить 95, а выходить 85, т. е средняя температура поверхности должна быть равна примерно 90 гр. А окружающий воздух должен быть 20 градусов, но не 23, как в моем примере. Вот только тогда и будет ««дельта Т»»=70. Т. е это справедливо только для лабораторных условий, но в реальности такого практически никогда не бывает.

Нужно ли подробно рассказать, почему не бывает 100 градусов на подаче котла, почему не бывает режима 95/85 на радиаторах? Надеюсь, что это вопрос будет риторическим.

Мастера на форумах, обычно предлагают брать для подсчета необходимого количества секций, 120-135 Вт на секцию (при паспортной мощности 192 Вт). Я же предлагаю брать только 100 Вт (при паспортной мощности 192Вт).

Вот мой расчет для двухтрубной системы. Исходные данные, например для настенного котла. Максимум температура на подаче - 80 градусов и это нежелательно для ресурса котла. Поэтому берем 70 градусов. Подача в радиатор - 67 градуса (в среднем, потому, что в магистралях теплоноситель тоже остывает). Выход из радиатора 57 гр. Средняя температура воздуха в помещении - 23 градуса. И считаем ««дельту Т»». (67+57) 2-23. Получаем ««дельту Т»»=39.

Хотя зависимость теплоотдачи от «дельты Т» не очень линейна, для упрощения расчетов предположим, что теплоотдача прямо пропорциональна дельте Т. И подсчитаем уменьшающий коэффициент. 70/39=1,7949 (округлим до 1,79).

И с помощью этого поправочного коэффициента подсчитаем, сколько в реальном доме, нам сможет отдать тепла одна секция с паспортной мощностью 192 Вт. 192/1,79= 107,2625.

 Вот и получается, что в расчет нужно брать не 192 Вт, а только 107 Вт.

Если же секция по паспорту имеет мощность в 143 Вт (к примеру, с тем же межосевым расстоянием в 500мм, но толщиной 80 мм), то соответственно нужно брать в расчет только 80 Вт.

Главная некомпетентность продавцов заключается в том, что они округленно считают мощность одной секции в 200 Вт (но многие секции при этом по паспорту уже не 200, а меньше 150 Вт). Также они предполагают, что Ваш дом должен соответствовать СНИПу по теплопотерям (не более 100 Вт/кв.м при высоте потолков 2,5м). Отсюда их простой, но к сожалению ошибочный расчет покупать одну секцию на два кв. метра жилой площади.

Вот мой расчет для однотрубной системы с байпасами под радиаторами. Исходные данные, например для настенного котла. Максимум температура на подаче - 80 градусов и это нежелательно для ресурса котла. Поэтому берем 70 градусов. Подача в первый радиатор на контуре - 67 градуса (в среднем, потому, что в магистралях теплоноситель тоже остывает). Выход из радиатора 57 гр. Получается средняя температура первого радиатора 62 градуса. Средняя температура воздуха в помещении - 23 градуса. И считаем «дельту Т». (67+57) 2-23. Получаем «дельту Т»=39.
И подсчитаем уменьшающий коэффициент. 70/39=1,7949 (округлим до 1,79).С поправкой на потерю тепловой мощности радиатора в 10% с нижним подключением, относительно диагонального подключении, при двухтрубной системе, получаем 1,7949+10%=1,9743 (округлим до 1,97)

И с помощью этого поправочного коэффициента подсчитаем, сколько в реальном доме, нам сможет отдать тепла одна секция с паспортной мощностью 192 Вт. 192/1,79= 97,4619.

Вот и получается, что в расчет нужно брать не 192 Вт, а только 97 Вт ДЛЯ ПЕРВОГО РАДИАТОРА В КОНТУРЕ.

Возьмем за данные для расчёта то, что в однотрубном контуре температура теплоносителя к концу контура падает на 10 градусов. Т.е в начале контура 67 градусов, а в конце - 60 градусов. Если предположить, что в контуре шесть радиаторных мест с примерно одинаковой тепловой мощностью, то соответственно к последнему радиатору будет, грубо говоря, поступать одна шестая от разницы между началом и концом всего контура. Т.е 7/6+60=61,16(6). Округлим до 61,2

И подсчитаем «дельту Т» для последнего радиатора. (61,2+51,2)/2-23=33,2.

Теперь подсчитаем понижающий коэффициент мощности. 70/33,2= 2,1084.

Учтем понижение теплоотдачи при нижнем подключении. 2,1084+10%= 2,3193. Округлим до 2,32.

Теперь подсчитаем, сколько отдаст одна секция (с паспортной мощностью в 192 Вт). 192/2,32= 82 Вт.

Т.е для последнего радиатора на контуре в однотрубке в расчет нужно брать только 82 Вт тепловой мощности.

Также не забываем, что начиная со второго по пятые радиаторные места, также необходимо планировать увеличение количества секций, для компенсации остывания теплоносителя по мере продвижения к концу однотрубного контура.

Методика расчета мной выше приведена. Для другого количества радиаторных мест в контуре, эту методику также легко применить, применив соответствующие коррективы.

Меня спрашивал Daulet26, применительно к частному дому:

 Спасибо понял, по двухтрубной системе, будет другая ситуация, там ведь падение температуры теплоносителя от радиатора к радиатору не такое большое, как у однотрубки, и количество секций не нужно увеличивать к концу ветки (имеется в виду контура)?

Ответил:

 Верно. В двухтрубной системе, очень малое падения температуры от радиатора к радиатору (охлаждение теплоносителя, конечно, есть на любой трубе, и на магистралях в том числе, но это падение должно быть учтена в расчетах системы отопления при проектировании). Однотрубная система - это последовательное подключение. Двухтрубная система – параллельное подключение. Принципиальная разница между ними в этом и заключается.

В однотрубной же системе без байпасов (с байпасами часть теплоносителя идет через байпас, а другая часть уже остЫвшей воды подмесом на выходе из радиатора в магистраль), вода идет через первый радиатор, потом второй, потом... и так до конца, постепенно остывая.

В двухтрубной же системе, вода распределяется магистралью на отдельные потоки, т.е. грубо говоря, подается как бы сразу на все радиаторы одномоментно (как и в коллекторно-лучевой системе отопления). 

И соответственно в двухтрубной системе, не нужно увеличивать кол-во секций к концу контура.

Также при расчете количества секций нужно учитывать способ подключения радиаторов. Например, при подключении низ-низ, тепловая мощность радиатора может упасть на 10-20% по сравнению с диагональным подключением. Про "затекание" теплоносителя в радиатор, тема отдельного и серьезного разговора. Про частую проблему биметалла при установке его вместо чугуна (не греется часть секций) все слышали. Поэтому, например, подключение биметалла по схеме низ-низ в однотрубной системе без байпаса, может вообще привести к плачевному результату в виде падения мощности теплоотдачи радиатора не на 6-20%, а уже в разы. И возникает извечная проблема. Котел тактует, а в доме холодно. Человек покупает более мощный котел, меняет котел, а проблема остается. Котел тактует еще больше, а дома холодно все равно, и теплее нисколько не становится после замены котла.

Сказал "erikra"

Нет необходимости ставить перепускной клапан в конце ветки, заставляя горячий теплоноситель постоянно циркулировать по всей длине трубы, несмотря на то, что закрытые радиаторы в нем не нуждаются.

Перепускной клапан, это средство защиты. Если он защищает теплообменник в настенном котле, то он обеспечивает циркуляцию; насос - теплообменник - перепускной - насос;

если он защищает насос (Ваш случай): насос - перепускной - источник тепла - насос.

Соответственно и ставить его лучше рядом с насосом.

Ответ:

Да, одна из функций перепускного клапана, это средство защиты циркуляционных насосов. Но далеко не всегда только это.

Первое. Начну с того, что далеко не у всех котлов, внутри есть байпас с перепускным клапаном. Поэтому не помешало бы посмотреть на наличие перепускного клапана в котле. И если такого клапана там нет, то он нужен обязательно, для защиты насоса котла, если на всех радиаторах стоят термоголовки или ручные термовентили (термоклапаны).

И второе. Что, не менее, а зачастую еще более важно.

Заставляя теплоноситель постоянно циркулировать по всей длине магистралей, мы избавляемся от "провалов отопления" в межсезонье, когда котел часто тактует по перегреву, когда радиаторы практически полностью перекрываются термоголовками. И бывает ситуация, когда выбег насоса у котла закончился, несмотря на то, что некоторые термоголовки уже открылись, котел все еще "не знает", что пора включаться. В результате образуются "провалы отопления во времени". Т.е котел, все еще не работает, а температура воздуха в некоторых помещениях уже упала. Когда же котел включается, то из-за инерционности термоголовок и наступает дисбаланс всей системы. Конечно, этот дисбаланс, постепенно по затухающей синусоиде прекращается, но зачем, простите за выражение еще на этапе проектирования закладывать не совсем хороший алгоритм работы системы отопления?

Даже если внутри настенного котла есть перепускной клапан, то нужно замыкать циркуляцию не в котле по малому кругу, а через всю длину магистралей подачи и обратки. Пример, с неисправным термостатом в системе водяного охлаждения двигателя внутреннего сгорания. Нужно, чтобы при перегреве, тосол ходил не по малому кругу, а ЧЕРЕЗ РАДИАТОР охлаждения. Надеюсь, привел понятную аналогию.

И еще. Что, пожалуй, еще важнее. При работе термоголовок, они практически всегда держат систему в "зажатом" состоянии циркуляции. Объем общей циркуляции в результате падает, котел начинает «тактовать» по перегреву. При этом в межсезонье резко увеличивается расход газа, т.к. при переходных процессах котел расходует явно неразумное количество газа (сравните расход бензина при езде по трассе, и при  езде в городских пробках). Также, критически снижается срок службы котла. Чтобы котлу выйти на правильный алгоритм модуляции мощности, ему нужно дать поработать спокойно хотя бы 15-30 минут. А если каждые 3-5 минут котел тактует из-за "удушения" системы, то, ни о каком разумном расходе газа и говорить не приходиться.

Стоимость перепускного узла окупается от недели до месяца в межсезонье. Далее приносит существенную экономию. Также увеличивает срок службы котла. Также добавляет комфорта. Желательно также устанавливать комнатный термостат, что позволит в межсезонье держать температуру теплоносителя не менее 60 градусов, а значит экономить газ и увеличивать срок службы котла (а также не разводить в СО легионеллу и прочую вредную гадость, которая делает теплоноситель щелочным и разрушает алюминиевые радиаторы).

Давайте спросим у сервисменов по котлам, насколько снижается срок службы теплообменника не конденсационного котла, при температуре обратки ниже, чем 48 градусов? Т.е., когда на теплообменнике выделяется кислотный конденсат?

DoctorEshov сказал:

Я прекрасно осознаю, что прибор отопления у глухой стены нужен! Просто, например, на кухне (где эркер) вся наружняя стена занята кухонной мебелью. Есть ли альтернатива именно радиатору? Например: сейчас, пока нет гипсокартона, за ним расположить змеевик из ПП труб или еще что-нибудь?

 Да, есть альтернатива, для размещения за мебелью. "Теплые стены" из трубопроводов различного материала.

Ответ:

Да, есть альтернатива, для размещения за мебелью. "Теплые стены" из трубопроводов различного материала.

DoctorEshov сказал:

Ее можно за гипсокартон спрятать? И как рассчитать (Длина петли, их кол-во, расстояние между петлями и диаметр)

Ответ:

Можно и за гипсокартон спрятать. Но нужно учитывать, что тепла она будет отдавать меньше. И темперирование (подогрев) стены лучше делать со стороны помещения. Лучше не надо ее за гипсокартон прятать по возможности. Она прячется или за кроватью (высота от пола небольшая) или за мебельной стенкой. Габариты от стены - всего 30 мм.  В некоторых случаях, все-таки есть большой смысл спрятать такую теплую стену за гипсокартон. Это в случае размещения ванн и душевых кабин в санузлах у наружных стен брусового или срубового дома.  Для того, чтобы гарантированно не допускать сырости между гипсокартонной стеной с кафельной плиткой и брусьями-бревнами. Чтобы избежать того, что брус или бревно дома могут быть съедены грибком за несколько лет.

Рассчитать просто. Зайти на сайт производителя ПП трубы, взять таблицу и подсчитать. Могу подсказать, что метр погонный ППр трубы 25 мм дает при дельте Т 50 градусов 25 Вт, а ППР 20 мм - 20 Вт, при вертикальной прокладке трубы и, соответственно 32 и 25,6 Вт с погонного метра при горизонтальной прокладке трубы.

А если хотите услышать готовый результат моих расчётов, то получается, что метр погонный такой стены при четырех «нитках», даёт не считая магистралей под ними, 70-100 Вт тепла при диаметре трубопроводов в такой «теплой стене» ПП20мм, в зависимости от дельты Т и температуры окружающего воздуха.

Поэтому на приведенном мной фото, теплая стена дает при «дельте Т» в 50 градусов 4*2*25,6= 204,8 Вт. Плюс магистрали под ней (исходя из «дельты Т» тоже в 50 градусов, что хоть и не совсем верно, но примерно) с двух погонных метров подача 2*32= 64 Вт и обратка 2*20=40 Вт (при «дельте» 40 градусов), что в сумме дает с одного погонного метра теплой стены (205+60+40)/2 метра = 152,5 Вт, а с двух метров, соответственно 305 Вт, и так далее.

При желании можно увеличить (уменьшить) количество ППР труб 20мм с четырех до 5, 6, 7, 8. Подсчитать сколько она при этом будет давать тепла, теперь Вы и сами сможете.

Считайте, что одна такая теплая стена дает тепла почти, как 2-3 секции биметалла или алюминия.

И этот расчет, был сделан на основе данных производителя.

ipnev сказал(а): ↑

Кстати вам спасибо большое вы натолкнули меня на мысль о теплых стенах и как их реализовать.

 Нарисую и выложу свои думалки.

Может вопрос не в тему, а по ГВС схеме, что выше ваше мнение можно услышать.

Ответ:

По поводу ГВС. Без обид, пожалуйста, за мое мнение. Нужно исходить из возможного бюджета. Если бы мне бюджет позволял, не «заморачивался» бы с самодельным бойлером, или с бойлером, неработающим в автоматической связке (с общим алгоритмом работы связанным не только теплотехнике, но и по электронике), т. е не такой фирмы, как котел.

Т. е взял бы котел типа Бакси Нувола со встроенным бойлером. Или еще лучше Бакси Луну 3 Комфорт Комби. И в монтаже проще и дешевле. Не нужно голову ломать. Если же взять отдельно аналогичный Бакси плюс к нему бойлер Бакси плюс фирменный присоединительный комплект, то думаю, существенно дороже выйдет (особенно если добавить еще и стоимость работ по монтажу раздельных компонентов системы в единое целое).

А в котле со встроенным бойлером, типа Нуволы, не нужно бояться, что встроенный бойлер только на 60 (кажется литров) окажется мал. Мощности общей системы котел плюс встроенный бойлер (также мощности теплообменника встроенного бойлера), вполне достаточно (на мой взгляд), чтобы по окончании воды в бойлере, бойлер совместно с котлом, мог переходить в режим приоритета по ГВС.

Т. е по окончании воды в бойлере, мощности общей системы вполне хватит, для приготовления воды по объему в проточном режиме не менее, чем в проточном режиме ее готовят другие двухконтурные котлы. Но зато, не будет таких «напрягающих» проблем, что при очень кратковременном включении любого смесителя, котел бы перепрыгивал в режим ГВС, а через несколько секунд обратно в режим отопления. Вы сами так попробуйте попрыгать. Надолго ли Вас хватит?

Также не будет проблем, с не-включением режима ГВС на котле, при слабом напоре в ХВС. Не будет резких скачков температуры воды при приеме душа, не будет проблем с ускоренным выходом из строя вторичного теплообменника котла (из-за крайне низкого качества воды выход из строя вторичного теплообменника одна из главных проблем на постсоветском пространстве).

Т. е такая связка котла и бойлера в одном флаконе, лично мне, видится более надежным и оптимальным решением.

Купил бы еще недорого «корейца» (котел) с модулируемой воздушной подачей в резерв. Если одновременно не использовать оба котла, то можно обойтись и без гидрострелки (гидроразделителя).

А если деньги позволяют, то взял бы лучше сразу LUNA-3 Comfort COMBI. http://www.baxi.ru/production/domestic/wall/luna3combi

erikra сказал(а): ↑

Если котел тактует по перегреву, то удлинение "маршрута" циркуляции мало что даст, т. к. потери по длине трубопровода будут небольшими, при использовании полимерных труб еще меньше, а если они еще и изолированные... В общем, ИМХО, это не повод...

Ответ:

 Если написали, что у Вас ИМХО (имеете мнение хрен оспоришь), то останемся каждый при своем мнении.

 Кому же хочется узнать более подробно о принципе "маршрутов", байпасе, циркуляции, "тепловых провалов" и прочего обращайтесь в личку.

erikra сказал(а): ↑

Не совсем понял... Если "выбег насоса у котла закончился", то котел все равно "не узнает", что пора включаться ни от "кого", кроме как от комнатного термостата. И установка перепускного в конец ветки "знание" ему не прибавит. А решить это, ИМХО, проще, установив комнатный термостат в то помещение, которое остывает быстрее.

Ответ:

Да, конечно. В такое помещение, причем не оборудованное термоголовками на отопительных приборах термостат и ставят.

НО! Котел не включается по сигналу комнатного термостата. Не вводите, пожалуйста, в заблуждение. Комнатный термостат только ЗАПРЕЩАЕТ котлу работать, или снимает запрет. А уж включаться или не включаться, котел принимает решение на основании показаний встроенных датчиков температуры теплоносителя на выходе котла (подаче), ну и небольшое количество котлов еще может отслеживать не только подачу, но и обратку. Но это тема отдельного разговора для раздела "Газовые котлы".

Т.е. автоматика котла «никак не сможет узнать» что в дальних концах магистралей теплоноситель уже подостыл и пора включаться. А если магистрали кто-то замуровал в стены или стяжку пола, рядом с «мостиками холода», но недолго и подморозить магистрали.

DoctorEshov, спросил:

Подскажите, в данной схеме - чем «попутка» лучше «встречки»? Проблема «попутки» - конец ветки за детской - должен проходить по второму свету - неудобство монтажа.

Ответ:

Точнее не «встречки», а «тупиковой» двухтрубной системы. Тем, что все радиаторные контуры (имеются в виду отдельные радиаторы), имеют примерно одинаковое гидродинамическое сопротивление в системе (естественно, если радиаторы одинаковые). Т.е «попутная» двухтрубка более сбалансирована гидравлически сама по себе изначально. И чаще всего работает прекрасно (равномерно по радиаторам) даже без проведения балансировки системы. По самому своему принципу работы. Но балансировкой не стоит пренебрегать, ибо от качества сделанной балансировки может зависеть расход газа.

А «тупиковая» двухтрубная система изначально СИЛЬНО разбалансирована. И без балансировки не работает правильно.

И на «попутку» (на один контур) поэтому можно вешать намного больше радиаторов. А вот в «тупиковой» двухтрубной системе, нежелательно делать в одной ветке более пяти радиаторов. Иначе придется сверх разумного увеличивать диаметры магистралей, или будет плохая сбалансированность, которую возможно не удасться устранить даже балансировкой.

П.С. Наделали многие, «тупиковых» двухтрубных систем, с несколькими тупиковыми ветками, где на одной ветке семь, на другой двенадцать, а на третьей пятнадцать радиаторов. А потом и идут разговоры на форумах, что, дескать, двухтрубку балансировать тяжело. И конечно, никакую балансировочную арматуру на обратки радиаторов не поставили. Конечно, в таком неверно спроектированном и смонтированном варианте, и не предвидится нормального равномерного между собой прогрева радиаторов. Часть из них греться не будут совсем или частично. Попытка же отбалансировать систему с помощью обычных шаровых кранов (а не специальных типа КРПШ) на обратках радиаторов – чаще всего не удается, уже не говоря о том, что шаровые краны в полуоткрытых состояниях быстро выходят из строя. Для понимания попробуйте отрегулировать обычным шаровым краном, поток воды из шланга для полива цветов в горшках желаемой тонкой струйкой. Это будет самым наглядным примером, насколько неудобно балансировать системы с помощью шаровых кранов.

Вопрос:

Почему тогда не работает схема?:

Ведь все радиаторы практически одинаковые, и диаметры труб тоже всюду равны, значит и гидравлическое сопротивление всех участков должно быть одинаково? Или в чем причина?

Ответ:

 Гидравлическое сопротивление всех участков не равно в действительности. Зависит и от количества радиаторов, и от способа подключения, и от количества секций.

Первое, почему она не работает – это отсутствие запорно-балансировочных клапанов на обратках радиаторов. Вместо угловых запорно-балансировочных клапанов применены обычные уголки с американками.

Второе, почему она не работает – это применение металлопластиковой трубы на магистралях. Точнее наличие сильных «заужений» в тройниках-фитингам для МП во внутреннем проходе.  Тем самым обе магистрали и подачи и обратки, оказались «удушенными». Казалось бы применена труба МП20мм, эквивалентная по пропускной способности стальной трубе ¾ дюйма. Но в реальности, из-за узкого внутреннего прохода в МП-тройниках, пропускная способность магистралей оказалась значительно ниже, даже чем стальная труба ½ дюйма. 

В МП-тройниках 20-16-20 мм сквозной проход где то около 12мм, что соответствует больше стальной трубе 3/8 дюйма, или даже меньше. Т.е. пропускная способность магистралей, получилась, примерно, в ЧЕТЫРЕ раза меньше требуемого. Котловой насос оказался «удушен», и скорее всего довольно большАя доля теплоносителя циркулирует не по магистралям, а по внутреннему «малому» кругу котла, через перепускной клапан на байпасе.  Если котел очень часто тактует, то, скорее всего, в данном случае, часть теплоносителя циркулирует только внутри котла по «малому кругу».

Возможно, есть и другие причины, почему не работает система, сделанная по схеме выше, мне отсюда не видно, к сожалению. Сама-то схема верная и хорошая. А вот почему сама система не работает, может быть куча других причин неработоспособности, кроме схемы. Если бы фото посмотреть, да промерить температуру по всей системе в контрольных точках, то еще можно было бы чего-нибудь предположить.

А так пока гадание на кофейной гуще, извините. Неизвестно, какая была применена арматура и т.д. и т.п. Также монтажники могли не учесть, что вода обладает инерционностью (имульсом E=m*V), какая в реальности выполнена обвязка котла (возможно фильтр-сетка, он же грязявик слишком мал по диаметру), и т. п. и т. д.

Вот реальный пример неграмотного и грамотного монтажа. На первой схеме работать будет всегда правильно. На второй схеме далеко не всегда. Т.е. на схеме, пятисекционный радиатор вряд ли будет работать, потому, что у него может начаться циркуляция "взад". А схема-то принципиальная этих двух подключений одинаковая! На первой схеме – НЕграмотно. На второй – грамотно. Т.е, не учтена гидравлика потоков теплоносителя в тройниках, а также инерция воды.

erikra сказал:

Зачем гадать то. Нужно просто заглянуть в "букварь", того же Сканави, например. Там есть такая картинка

Это основные циркуляционные кольца, т.е. то, с чего начинается расчет. Все остальное, это второстепенные циркуляционные кольца, т.е., те самые "матрешки", о которых Вы говорили.

 А кольца магистрали подачи и обратки не бывает... Какие же это кольца? Только половинки. В кольцо входит и подача, и обратка, и отопительный прибор... кольцо, оно и есть кольцо.

 Вот каждое кольцо и увязывается...

Ответ:

 Спасибо за схему, наглядно поясняющую гидросопротивление радиаторов в «тупиковой» и в «попутной» схемах двухтрубных систем отопления. Также эта схема наглядно демонстрирует преимущества диагонального подключения радиаторов, перед боковым подключением.

Попробую "на пальцах" еще раз объяснить преимущество «попутки» перед «тупиковой», как раз на этой удобной схеме.

Вода идет по пути наименьшего сопротивления.

 Поэтому в схеме а)

вода "предпочтет" идти по контуру А-1-1"-Б, нежели по контуру А-7-7"-Б, потому как контур А-1-1"-Б обладают значительно меньшим сопротивлением, а правильнее сказать гидродинамическим сопротивлением. Также нельзя забывать, что вода обладает массой, и движется с определенной скоростью в трубе, поэтому обладает немаленьким импульсом E=mV.

И все это в результате приведет к тому, что если не установить дополнительные резисторы (балансировочные клапаны) в этих контурах и не сбалансировать такую тупиковую двухтрубку, то чем ближе к концу в тупиковой ветке, тем меньше будет циркуляция воды. И начиная, с каких то радиаторов, может даже начиная с середины тупиковой ветки, вообще может не быть циркуляции.

В схеме же б)

воде "без разницы где идти", потому как гидродинамическое сопротивление что контура А-1-1"-Б, что контура А-4-4"-Б, что А-7-7"-Б одинаковое. Поэтому такая схема с попуткой может считаться сбалансированной, если участки 1-1" (и так далее до 7-7") имеют равное гидродинамическое сопротивление, как на приведенной принципиальной схеме. В реальности же, радиаторы могут иметь разное количество секций (или размеров), также могут иметь разное подключение (боковое или диагональное). Поэтому даже при применении схемы двухтрубки с попуткой, нужно устанавливать на обратках радиаторов балансировочные вентили (тем более, что такой вентиль также заменяет шаровый кран и американку, поэтому по деньгам стоит меньше).

И еще эти рассмотренные выше кольца не увязываются, а балансируются до равного между собой гидродинамического сопротивления. Это называется балансировкой системы.

erikra сказал(а): ↑

Про Бернулли, это Вы, типа, об этом что ли?

Ответ:

 Если уж у кого такая любовь, к однотрубным системам, то лучше делать так.

На среднем отводе тройника ПП 25мм, давление воды (в динамике, но не в статике) будет меньше, чем на среднем отводе тройника ПП 32-25-32. Поэтому на входе в радиатор будет бОльшее давление, чем на выходе, что увеличит циркуляцию через радиатор. Хотя показанные тройники ПП 25мм все равно «заужают» магистраль и общую по ней циркуляцию. При диагональном подключении, даже без показанного на схеме заужЕния в тройнике, за счет гравитации, все равно будет осуществляться циркуляция через радиатор. Но естественно, она зависит и от внутреннего гидродинамического сопротивления радиатора. Для чугуна и алюминия подойдет и подключение низ-низ даже без показанного схематического приема с заужением (но с уменьшением теплоотдачи). А вот для стальных панельных радиаторов, возможно уже потребуется применять такое решение. Или применять специальную арматуру нижнего подключения типа «бинокль» для однотрубных систем с регулируемым байпасом. 

 Но такая арматура совсем не бюджетна по цене.  Чего-ради делать однотрубную систему? По материалам она будет дороже двухтрубки, причем иметь значительно больше эксплуатационных недостатков по сравнению с двухтрубной системой.

Еще почему-то говоря о заужениях, большинство мастеров забывает (или не знает) о следствии из закона Бернулли, хотя мастера и говорит часто о «местных сопротивлениях»:

"Сколько жидкости проходит через одно сечение трубы за некоторое время, столько же ее должно пройти за такое же время через любое другое сечение (через последовательно соединенный участок трубопровода)". Следствие из Закона Бернулли.

А в однотрубке именно последовательно соединенный участок трубопровода. Поэтому, если мы заузим проход хотя бы в одном месте контура однотрубки, мы тем самым уменьшим проток через ВЕСЬ контур.

erikra сказал:

Точно, это большой "косяк" этого инженера... Ни отбалансировать, ни радиатор снять... Чем он думал?

 Хотя, не все так страшно, как кажется. Судя по фото, есть шанс установить, вместо этих угловых американок, угловой обратный радиаторный кран. По размеру, ИМХО, то же самое... ну или близко...

Не факт... Когда откроются все термоголовки, он может получить тот же эффект, что имеет сейчас. Лучше, все-таки, поставить обратные радиаторные краны.

Ответ:

 Да, конечно лучше. Но если, у человека нет желания или возможности, не дожидаясь конца отопительного сезона перемонтировать систему, и оставаться на несколько дней без отопления, то проще установить термоголовки. Не придется останавливать отопление, сливать воду и прочее.

Да, возможно, что не наступит баланса. Но только в том случае, если мощность радиаторов, "энтим Анжинером" была подобрана слишком маленькой, т. е. недостаточной. Только в этом случае термоголовки не начнут прикрываться. Но даже и в таком случае, можно за счет термоголовок сделать балансирование. Путем уставки термоголовки на мЕньшую температуру, например в нежилых или малопосещаемых помещениях. Т. е поставить термоголовки не на поддержку 25 градусов, а до 20, или даже до 18 (и ниже до наступления самобаланса).

Если же мощность радиаторов выбрана верно, то термоголовки обязательно начнут "прижимать" поток через радиаторы, тем самым автоматически балансируя гидросопротивление контуров различных радиаторов между собой. И система автоматически самоотбалансируется.

Проточная двухтрубная система с попутным движением воды. Или еще по другому называется "с петлей Тихельмана".  Метод «телескопа» (метод переменного диаметра магистрали).

Эта гидравлическая схема обладает всеми достоинствами двухтрубных систем и в тоже время лишена недостатка, связанного с неравенством перепадов давления, присущим «тупиковым» схемам.

Горячая вода из котла (подача), проходит по подающему трубопроводу уменьшающегося диаметра, (метод «телескопа»), от которого отходят трубы к нагревательным приборам, а от них в обратный трубопровод, который идет параллельно подающему трубопроводу в направлении от котла, собирая выходящую из радиаторов воду, и увеличиваясь в диаметре (тот же метод «телескопа») до последнего радиатора. При этом длина пути, проходимого водой, одинакова для всех радиаторных контуров.

Магистрали, выполненные переменным диаметром, называют сделанными "телескопом". Это позволяет экономить на стоимости подающей и обратной магистралей, а также увеличить гидравлическую сбалансированность системы отопления.

К примеру, для магистралей из меди (пайкой), это экономит почти вдвое больше денег на трубы. Вместо 100 тыс. рублей заплатить только 50 тысяч, есть разница или нет?

Тупиковая двухтрубная система с встречным движением воды в подающем и обратном разводящих трубопроводах и двухтрубная проточная система с попутным движением воды показаны для сравнения на рисунках ниже: 

Котел обозначен буквой H, а радиаторы – цифрами.

Также хочется повторить, что использование «попутной» двухтрубной СО (системы отопления), вместо «тупиковой» СО, во многих случаях позволяет отказаться от использования гидрострелок (гидроразделителей), коллекторов и дополнительных насосов.

Т.е. обойтись только котловым насосом. Т.е., как раз, использовать насос мЕньшей мощности, нежели потребуется для тупиковой двухтрубки, и уже тем более бы потребовалось для однотрубки (плюс для однотрубки потребовалась бы еще и гидрострелка с коллекторами).

А это экономит, на стоимости материалов и стоимости монтажа системы отопления.

Вопрос.

Котел пока в проекте, т.к. газ будет только в след году, пока на электрокотле висит

 Один человек посоветовал трубу 16-ю, на однотрубку, говорит - справится (площадь 2-го этажа 100 м кВ.м). 

 Спасибо! Хочется хорошую трубу, что бы надолго заложить и забыть, цена вторична. Руки у сборщика растут нормально

Ответ.

Мое личное предпочтение в Вашем случае (далее настенный газовый котел, но не древность типа АОГВ, с неработающей автоматикой) ПП труба марки PN25 SDR6 армированная, но только сплошным алюминием (а не перфорированным и не стекловолокном) по центру слоя трубы. Только если остановитесь на это варианте - не верьте продавцам, что не требуется зачистка для такого вида трубы. Требуется специальная торцевая зачистка и спецнасадки для сварочного аппарата для полипропилена. Но это стоит всего лишь 180+250+250 рублей, так что не проблема.

Вот как раз, если грубейшим образом нарушать технологию и вышеупомянутой трубой вести монтаж без торцевой зачистки и без спецнасадок, вот только тогда и возникает расслоение и приход труб в негодность. 

hobo сказал(а): ↑

Спасибо! А производитель PN25?

ответ:

Для отопления, желательно выбрать трубу марки PN25 SDR6.

Считаю, что большинство труб, армированных стекловолокном, для автономных систем отопления не подходят, по причине кислородопроницаемости. Например, PN20 SDR7.4 - по своему назначению для систем горячего водоснабжения. Там она хороша, но не для автономных систем отопления.

Что делает кислород с компоненами систем отопления - общеизвестный факт.

Другое дело, что многие европейские производители, уже начали выпуск полипропиленовых труб, хоть и армированных стекловолокном, но имеющих защитный барьер для кислорода. К сожалению, лично не имею возможности оценить насколько это напыленный тончайший слой барьера, эффективно защищает от проникновения кислорода. Тут как говориться «Может и поможет, а может и нет». Желание подстраховаться, пока диктует выбор в пользу труб, армированных по центру слоя алюминием. Причем этот слой алюминия должен быть проварен герметично повдоль трубы по стыку алюминия стык-встык. А не просто сделан внахлест, как некоторые производители труб практикуют сейчас.

Продавцам индиффирентно, что с Вашей системой отопления будет через немного лет, и что Вам придется менять и теплообменники котла, и радиаторы и трубы. Короче делать все зАново. Но нельзя во всем винить продавцов.  Ну, они же не проектировщики, в конце-концов, а только продавцы. Вы сами уже, обладая приложенной к проекту спецификацией, должны знать то, что Вам нужно. Понятно, что мы последнее время спрашиваем не у врача, какие лекарства купить, а у продавщицы в аптеке, но согласитесь, это только наше заблуждение, а не ошибка девочки-продавца в аптеке.

П.С. Я своими руками и носом (когда ПП подгорает на насадках сварочного аппарата и оставляет) сразу чувствую качественный или нет полипропилен, обонянием чувствую фейк и «палёную» трубу. Работаю фитингами ПроАквой, Розмой, ну если не нахожу что-то из нужного ассортимента, то и SPK (но к сожалению, за последние годы не очень качество, но может подделки встречаются).

А предпочитаю дилерскую ПроАкву. Армированную алюминием по центру слоя предпочитаю пока Дизайн-Груп Окси Плюс (но фитинги их не нравятся). Как в дальнейшем будет качество этих брэндов, естественно, не знаю.

Может в Вашем регионе есть и другие достойные уважения трубы других производитей, но сами понимаете, мой выбор сделан исходя из представленного ассортимента, в моем регионе. Все бренды не перепробуешь, да и подделок очень много.

Берите только у официальных дилеров. Это главное. Но только не в сетевых магазинах и не в строительных супермаркетах и на строительных рынках. Это поможет Вам уберечься от покупки некачественных труб и фитингов.

Allmas сказал(а): ↑

Вот только летом как отапливать ... полотенцесушители?

И как будет летом работать теплый пол в санузлах?

Ответ:

Если выберете котел типа Бакси Луна 3 Комфорт Комби, или другой комплект котла с бойлером косвенного нагрева (БКН) имеющего рециркуляцию, то полотенцесушители (ПС) и теплые полы (ТП) в санузлах летом сможете отапливать от обратки рециркуляции ГВС. Эта рециркуляция еще Вам и много денег сэкономит, не считая того, что не будете ждать по несколько минут, пока из крана не пойдет горячая вода вместо холодной.

Solto сказал:

рециркуляция сэкономит?..

 вы не могли бы на цифрах подтвердить свое утверждение?

 и не совсем ясно про ТП, которые предлагается летом посадить на обратку ГВС.

Ответ:

По поводу экономии на рециркуляции.

1. Подсчитаем, сколько времени мы ждем, покуда горячая вода из котла или бойлера дойдет до открытого нами смесителя. Во многих домах от котла до крайних точек водоразбора на верхних этажах очень много метров трубопроводов. И еще подсчитаем какой объем воды, при этом утечет в канализацию, при этом мы заплатим и за лишнюю воду, и заполним зазря наш септик или бетонированную выгребную яму, которую опорожнять нужно тоже за денежки.
2. После того, как мы дождались и попользовались горячей водой, тот объем воды, который мы слили в канализацию, опять же остынет. А на нагрев этого объема была потрачена или солярка или газ или электричество. Эти деньги мы будем выбрасывать на ветер, каждый раз при пользовании горячей водой. А следующий раз все повториться по кругу. Эту же уже остывшую воду мы выльем в канализацию, и снова будем ждать, пока из смесителя пойдет горячая вода.
3. С учетом того, что как уже писал (от котла до дальнего санузла) может быть очень большая протяженность трубопровода ГВС, мы теряем нервы, комфорт и время. А время тоже деньги. Подсчитайте сколько минут длиться человеческая жизнь. Не так уж и много.

4.    При рециркуляции трубы подачи и обратки ГВС, при полном их оборачивании рубашкой из вспененного полипропилена (типа энергофлекса 9мм), будут терять совсем немного тепла.

По поводу полотенцесушителей и «теплых» полов.

 1. Нет никакой альтернативы тому, чтобы подключать через ПС обратку рециркуляции ГВС. Если только делать электрический ПС. Электрический ПС 220 В душевой - для меня экстрим на грани самоубийства (может быть смертельное поражение электротоком запросто). Если же не делать вообще ПС в санузле, то неизбежно будет расти черный грибок-плесень, где только можно и где невозможно. И запах несвежих тряпок будет в санузле всегда. Если же для вентиляции ставить вытяжной электрический вентилятор, то, во-первых, он на нервы действует своим шумом, а во-вторых, в санузле должно быть теплее, чем по дому, чтобы, когда распаренными вылезаете из ванны или душевой кабины, то не успевали бы замерзнуть, прежде чем растереться полотенцем. А принудительная вентиляция вытяжным электровентилятором в санузле, приводит к сквозняку в санузле. Т. е. не стучать зубами при выходе из душа на ветерочке-то. Кстати, норма СанПин на температуру в санузла, составляет плюс 25 градусов.

Allmas сказал(а): 

Да, рециркуляцию ГВС хотелось бы, удобная вещь и не очень затратная.

 Если от нее можно питать ТП на 11,2 кв. м. летом было бы отлично.

 Думаю надо было и ТП что в с\у первого этажа (один из контуров коллектора УШП) отдельно выводить - можно было бы летом запускать...

Ответ:

И, это уже не говоря о том, что вторичный теплообменник любого двухконтурного котла по сравнению со связкой одноконтурный котел + БКН очень быстро выходит из строя (причем почему-то всегда в самые морозы, когда систему очень легко разморозить. А сервисмена по котлам, в этот период на ремонт найти крайне сложно. Если только, за астрономическую сумму, намного бОльшую, чем летом).

Да и менять из-за качества приходящей холодной воды, каждые три года теплообменник, встанет через пару ремонтов в стоимость нового двухконтурного котла. Причем при каждом таком ремонте, Вы будете вынуждены, оставаться не только без ГВС, но и без отопления.

И также, не говоря, об экономии на ГВС, и комфорте за счет циркуляции, и том, что в санузлах летом у Вас не будет стоять запаха гнилых тряпок, и не будет черной плесени-грибка, крайне вредной для здоровья.

Также с "родной связкой" котел+БКН горячая вода никогда не может кончиться, и вам не придется в душе смывать с себя мыло ледяной водой. Так как котел 32 кВт, в связке с РОДНЫМ бойлером (с теплообменником хоть на 24, хоть на 48 кВт) прекрасно работает и в ПРОТОЧНОМ режиме. Поэтому и БКН не обязательно покупать от 200 литров. Вполне достаточно, примерно, от 70 литров.

И еще один крайне полезный момент в "родной" связке котла с БКН. Вам при принятии душа не придется глотать легионеллу из ГВС (пахнет как из общественного туалета и по сути то же содержимое). Просто можно запрограммировать котел, чтобы он ночью раз в сутки доводил температуру в БКН до плюс 65. А это вкупе с рециркуляцией будет каждый раз стерилизовать и БКН и весь трубопровод ГВС, до точки возврата рециркуляции.

Продолжение в части 3