shipher сказал(а): ↑

Дом 160м2 (80+80) 10,8х8,9м. Первый этаж небольшой разноуровень (500мм). в ТУ написал котёл TERM 28LXZ 10 (100),радиаторы KERMI 22 X2 нижнее подключение, заливка скорее антифриз. Контур подачи в попутной схеме, слева 33м,справа 30м.Контур подачи в тупиковой схеме, слева 17+17м,справа14+14м.

Да, забыл спросить, можно оставить без радиаторов пару небольших окон на лестнице и в бойлерной (на лестнице не получается).Внешнюю стену без радиаторов, возможно компенсировать более мощным радиатором под окном?

 Спасибо.

Ответ:

Почему бы Вам не сделать два попутных двухтрубных поэтажных контура, соединенных между собой стояками?

Под антифриз требуется другой расчет гидродинамики системы, и другой расчет нужной мощности радиаторов.

Окна без радиаторов оставлять нельзя.

Компенсировать теплопотери у глухой стены, установкой более мощного радиатора под окном крайне неверно и некомфортно. Стена глухая будет покрываться под обоями грибком-плесенью. Также будут сильнейшие конвективные сквозняки. Где голова - будет жарко. Где ноги - будет холодно. И пыль будет "возгоняться" в легкие оседая.

Представьте, что Вы в одном конце большого и длинного вагона развели ну очень большой огонь в камине. Как думаете, будет ли дальний ничем не отапливаемый конец "вагона" теплым? И не будет ли там, на стенах сырости и грибка?

World1 сказал(а): ↑

Я за «тупиковую» двухтрубку - короче длина веток, а соответственно и гидравлическое сопротивление, меньшие диаметры труб. «Попутная» оправдывает себя при радиаторах одинаковой мощности, так как не требует балансировки. В Вашем случае это не так

Ответ:

Вы тоже правы. Но в деталях позвольте не согласится. Если делать два поэтажных попутных контура, то стояков будет только два (подача + обратка), а не четыре, как на первой схеме топикстартера. Также эти стояки в описанном мной случае, будут выполнять функции коллектора.

И попутную двухтрубки также нужно балансировать. Просто она меньщую степень требует балансировки, чем тупиковая, но все равно требует. Я согласен с Вами, что попутку часто на практике можно не балансировать, но это только в частном случае, когда производительность насоса позволяет "закрыть глаза" на неравенство объемов циркуляции через разные радиаторы. Т. е. к примеру, при необходимом протоке теплоносителя через радиатор в 40 литров в час, через него проходит от 100 до 300 л/ч, то балансировка не нужна. А вот если через радиаторы проходит от 10 до 100 л/ч, то и получиться, что радиаторы будут греться "через один". Т. е балансировка все равно обязательна.

И длина трубопроводов получается короче в попутке, нежели в тупиковой. На длине стояков вдвое, и за счет применения метода телескопа еще на 15-30% меньше в денежном эквиваленте, при меньшем гидравлическом сопротивлении. На тупиковой двухтрубке, метод "телескопа в конкретном случае, как у топикстартера не даст подобной экономии, при одинаковом гидросопротивлении, по сравнению с попутной двухтрубкой.

Но самое главное, то, что в системе предполагается антифриз. И скорее всего нужно будет применять пропиленгликолевый антифриз, а он гораздо более вязок даже по сравнению с этиленгликолевым антифризом. С учетом этого вырастают требования к гидросопротивлению системы и ее сбалансированности. И требования к более точному поддержанию заданного объема протока через каждый конкретный радиатор.

Также, если топикстартер хочет иметь возможность использовать для энергосбережения и комфорта термоголовки, то это означает, что даже отбалансированная при пуске система на антифризе будет постоянно выходить из сбалансированности при работе термоголовок. Обеспечить на каждом радиаторе постоянство разницы давлений на магистралях (подаче и обратке), получиться в этом случае только с применением либо автоматических регуляторов расхода (дороже), либо перепускных клапанов (дешевле) на концах веток.

И на четырехветочную тупиковую двухтрубную СО в этом случае нужно будет ставить четыре перепускных клапана, а на двухконтурную попутку, только один или два (на одном контуре перепускной можно заменить на обычный балансировочно-запорный клапан)

На фото приведен пример использования на одном из поэтажных попутных контуров в перепускном узле обычного запорно-балансировочного клапана, вместо перепускного клапана. Это становиться возможным, поскольку стояки между поэтажными попутными контурами, выполняют функцию коллектора.

П. С. И топикстартеру, посоветовал бы отказаться от подключений панельных радиторов "биноклями" снизу, в пользу "диагонального" или "бокового" подключения радиаторов. Поскольку нижнее подключение "биноклями", требует бОльшей мощности насоса. Что в условиях применения пропиленгликолевого антифриза, может привести к необходимости использования гидрострелки и дополнительного насоса. Но, чтобы сказать безапелляцинно об этом, требуется произвести гидродинамический расчет всей СО.

usergey сказал(а): ↑

Там смысл в том, что излучаемый с потолка по всей площади помещения ИК обогревает все предметы в помещении и они, нагревшись, тоже переизлучают тепло. В итоге подразумевается, что и задница мерзнуть не должна. А температуру воздуха вроде как понизили, что должно привести к экономии.
Правда то что оказалось "в тени" будет ИМХО иметь температуру воздуха. Та же постель под одеялом, например.

Хотя, те 5% экономии при снижении t на 1С, сдается мне, подразумеваются при традиционном отоплении с изрядной долей конвективной составляющей. Сильно сомневаюсь, что получится сэкономить в сумме хотя бы 10-15% при переходе на низкотемпературное отопление с преобладание лучистого тепла. Хотя тепло и в самом деле приятное.

Шторы - это, конечно, экзотика, но, гипотетически, какой процент экономии дает переход на низкотемпературное отопление от тех же чугунных радиаторов?

Ведь не зря в ихних Европах сейчас на госуровне стараются все переводить на низкотемпературное отопление. Наверняка и исследования проводились, цифирки есть какие-нибудь... Никто не в курсе?

Ответ:

Совершенно верно. Насчет температуры воздуха в помещении и температуры постели под одеялом:

При температуре стен, полов и потолков, к примеру, 22 градуса, температура постели под оделом будет также примерно такая же. Потому, что в комнате происходит и рассеивание ИК-светового излучения и множественное отражение с рассеиванием, и дефракция ИК-светового излучения.

А тело человека крайне мало получает и отдает тепла от стоячего окружающего воздуха. Потому, что сам неподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором, и эффект согревания от одежды основан именно на удержании вокруг тела человека неподвижного воздуха, разделенного не мелкие ячейки, что уменьшает конвективный перенос тепла.

И эффект увеличения теплоизолирующих свойств окон, с помощью применения двойного и тройного остекления вместо одинарного остекления, основан тоже как раз на том, что неподвижный воздух является прекрасным теплоизолятором. За счет того, что между рамами уменьшается конвекция воздуха, уменьшаются и теплопотери через окно. Также сейчас стали применять в тройных стеклопакетах К-стекло, т.е. стекло с напылением металла. Это помимо защиты от конвекционных потерь через окно, уменьшает и потери тепла от ИК-излучения идущего из комнаты на улицу. Ибо при применении обычных стекол, поверхности внутри комнаты святят на улицу как ИК-прожектор. Поэтому наши, более умные, чем мы предки, закрывали на ночь ставни. Не от воров и грабителей, они их закрывали, а от потерь тепла через ИК-излучение!!! И отопление русской печью, в основном происходило за счет лучистого тепла, а не от конвективного! Люди, родившиеся и прожившие в городе лет 40, переезжая на Землю, и прожив пару-тройку лет при печном отоплении, уже с большим трудом переносят отопление конвективным способом, применяемое в городских бетонных ящиках – панельных и монолитных квартирах.

Поэтому при температуре поверхностей стен, пола, потолка, мебели и окружающей обстановки в 22 градуса, и при окружающем неподвижном воздухе 16-18 градусов, человек будет вполне комфортно себя чувствовать в трусах. Именно на этом основана экономия топлива при применении теплых полов. Потому, что вся поверхность пола при этом становиться ИК-осветителем-обогревателем. И это световое излучение перераспределяется по всем поверхностям в комнате. Но так как приходиться меньше греть постоянно уходящий на улицу воздух (приточно-вытяжная вентиляция и инфильтрация воздуха в доме), и достигается экономия энергии. Соответственно установка радиаторов бОльшей площади излучения, и имеющих бОльшую долю ИК-светового излучения, но мЕньшую конвективную долю в отдаваемом тепле, также экономит энергию на отопление.

И говорить, что в тени на улице человек замерзает из-за температуры воздуха ошибочно. Потому, что реально человек замерзает не от температуры воздуха в тени, а от температуры ясного неба, которая равна летом (или ниже в зависимости от времени года) примерно минус 26 градусам. Именно поэтому, зимой и холодает, потому, что ИК-светового излучения уходит в космос бОльше, чем приходит с солнечными лучами.

Когда Вы спускаетесь в погреб, в котором температуры стен и окружающих поверхностей около 5 градусов, а воздух практически неподвижен, неужели кто-то все еще будет продолжать думать, что его пробирает озноб из-за температуры воздуха в погребе?

Вопрос:

Здравствуйте.
Посоветуйте надежные полипропиленовые трубы для отопления частного дома. Думал VALTEC, но начитался отзывов об арматуре и призадумался. И цена у него гораздо выше, чем у BERKE, например. Но цена меня не так интересует, как надёжность.

Ответ:

Я беру Дизайн Окси Плюс или ПроАкву (но ПроАква бывает много подделок), из-за хорошего соотношения цена-качество. Труба не деградирует и не горит. Насадки обязательно купите Дитроновские, ставьте со стороны фитинга, дитроновскую насадку, а со стороны трубы спецнасадку для армированных алюминием по центру труб. Пасту КПТ-8 использовать желательно.

Для отопления желательно использовать ТОЛЬКО кислородонепроницаемые трубы. Армированные сплошным сварным алюминием по центру слоя. Обязательно применять спецнасадки и торцевые зачистки для таких труб. Продавцам и сайтам не верьте, что якобы такие трубы не требуют зачистки!!! Они обязательно нужны. Смотрите инструкции и видео на сайте Дизайн Груп.

Смотрите не ввалитесь в подделки, типа РВК. У них труба даже не полипропиленовая, а ППр-Ал-Пэ (обычный упаковочный полиэтилен). Этот полный «отстой» - гарантированно расслоиться.

Поэтому для отопления армированные стекловолокном трубы не подойдут, кроме таких труб со специальным напыленным кислородонепроницаемым барьером (об его эффективности судить не могу).

Желательно использовать марку трубы - PN25 SDR6.

Вопрос.

Какой сварочный аппарат для полипропилена купить?

Ответ:

Берите Дитроновский, мечевидный. С учетом стоимости Дитроновских насадок и приличных Дитроновских ножниц, получается практически тоже на тоже, что и «поддельные» утюги.

Важно, чтобы сплав тела сварочника был как можно ближе к алюминию. Если мечевидное тело у сварочника блестит (т.е. сплав типа дюралюминия) - это плохой сварочник.

Sabac спросил

Так в итоге, что лучше металлопласт или полипропилен?

Ответ:

Из МП получиться дороже. И еще учтите, что для него Вам придется найти исправный инструмент для обжима пресс-фитингов. Потому, что на резьбовых фитингах (компрессионных с разрезным кольцом) делать несерьезно вообще ничего. А такой обжимной инструмент купить стоит дорого. В прокате если он и есть, то разбитый в хлам. Дешевле купить хороший Дитроновский паяльник для ПП. Он еще много раз в жизни пригодиться.

Sabac, чтобы оценить мой совет не использовать МП или сшитый полиэтилен для двухтрубной тройниковой разводки, просто возьмите в руки штангенциркуль и померяйте именно ВНУТРЕННИЙ проход для воды (тот диаметр, который на просвет) в тройниках для МП или сшитого полиэтилена. Я не советовал его применять именно для ВАШЕЙ схемы, т. е. для тройниковой разводки. Для коллекторно-лучевой схемы он подойдет, но только с инструментом для обжима пресс-фитингами (но такую схему Вам нет ни экономического ни эксплуатационного смысла делать, потому, что будет намного дороже и нисколько не лучше).

Ваш котел имеет длительный ресурс при работе до температуры 75 градусов на подаче. Эта температура вполне допускает использование ППр (ППр марки PN25 SDR6 для отопления в холодную пятидневку можно и до 95 градусов греть при давлении до 3 Бар, ему это не страшно).

При этом срок службы ППр труб также останется по данным производителей не менее 50 лет.

По принципу своей работы любая двухтрубная система требует балансировки. Поэтому делая именно её, нужно задумываться о том, какой арматурой придеться её балансировать. Удобнее балансировочно-запорными клапанами это делать. Намного быстрее и точнее. 

Главное, о чем забывают, делая двухтрубку, это то, что через каждый ее радиатор нужно обеспечить необходимый массовый расход теплоносителя не менее 55, НО И НЕ БОЛЕЕ 60 (чтобы и другим радиаторам хватало) литров в час, при мощности радиатора 1 кВт и при остывании теплоносителя в радиаторе примерно на 15 градусов.

При другой мощности или другой величине остывании, будет необходим уже другой массовый расход теплоносителя - соответственно или больше, или меньше. Например, для радиатора 0,5 кВт - 30 л/ч, а для радиатора 2 кВт - 120 л/ч (с примерным остыванием теплоносителя в радиаторе на 15 градусов). Если же через какие-то радиаторы идет в пять раз больше необходимого расхода, то от этого они все равно не будут греть в 5 раз сильнее, а вот другим радиаторам может уже не хватать расхода теплоносителя. Балансировкой и разделяется между радиаторами нужный проток (расход), через каждый из них, в зависимости от их мощности.

Бывает, что двухтрубная система работает и без балансировки. Но это говорит лишь о том, что через некоторые радиаторы проток гораздо больше необходимого, а через некоторые в норме. Т. е. избыточна мощность насоса и зазря расходуется эл. энергия. Отбалансировав, можно уменьшить и мощность насоса. Если насос будет потреблять вместо 70 Вт постоянно, только 30 Вт, то это за годы намотает существенную экономию.

Можно, конечно, пойти другим путем. Вместо того, чтобы отбалансировать систему, установить более мощный насос. И получить на непрогревающихся радиаторах достаточный проток. Но ведь на других, через которые начинает протекать поток в 5 и 10 и более раз бОльший, чем нужно проток, эта излишне проходящая через них вода, возвращается в котел, не успев отдать запасенное в ней количество тепла, что снижает КПД котла и системы.

Так часто и поступают, устанавливая более мощный насос. Но это неправильный путь, потому, что зазря расходуем электроэнергию и топливо, в результате пониженного нами самими КПД котла.